Wybory prezydenckie 2020. Barbara Nowacka: „Nie możemy się zgodzić na to, żeby władza „tłukła” obywateli pałką po głowach”

Udało się Pani i kolegom z Koalicji Obywatelskiej wyprowadzić prezesa Kaczyńskiego z równowagi.

To prezes Kaczyński nie zapanował nad swoimi emocjami. Debata, podczas której padły słowa o chamskiej hołocie, dotyczyła spraw, o których media od wielu dni informowały, a obywatele rozmawiali – konfliktu interesów ministra Szumowskiego, powiązań jego żony, brata i różnych spółek, nietrafnego zamrażania i odmrażania gospodarki. I jeżeli opozycja składa wotum nieufności wobec ministra, to wydawałoby się, że wysłuchanie tego głosu jest cywilizowanym standardem.​

Prezes może słuchał, ale... odwrócony plecami, podobnie jak marszałek Terlecki.

To była reakcja nerwowa z ich strony. Przecież prezes Kaczyński też widzi ten konflikt interesów, ale PiS ma w zwyczaju bronić swojego za wszelką cenę. Stąd ta demonstracja lekceważenia i pogardy wobec tych, którzy mają czelność kwestionować wspaniałe, ich zdaniem, rządy Zjednoczonej Prawicy.

Było Pani przykro, kiedy usłyszała Pani, że jest chamską hołotą?

Zatkało mnie, ponieważ usłyszałam te słowa z ust prezesa. Owszem, na sali sejmowej biorą czasami górę emocje, słychać różne pokrzykiwania z wielu stron. Ale one zazwyczaj padają z tylnych ław, z ust tzw. politycznych harcowników.

Kiedy ja w imieniu klubu uzasadniałam wniosek o wotum nieufności, to robiłam to także w imieniu naszych wyborców, którym należy się elementarny szacunek. A tymczasem z tyłu, w najlepsze, trwała rozbijacka dyskusja.

Pani wicepremier Emilewicz, jak potem widziałam na zdjęciach, siedziała na podeście z nogą założoną na nogę i śmiała się. Pozostali skupieni wokół prezesa, zachowywali się podobnie, okazując pogardę, brak zainteresowania, butę i arogancję.

I nie o to chodzi, że mnie mogło być przykro, chociaż takie zachowania do przyjemnych nie należą. Ale to zachowanie skierowane było też do tych obywateli, którzy podpisaliby się pod tym wnioskiem o wotum nieufności i którzy domagają się wyjaśnień w sprawie ministra Szumowskiego.

Pani Jadwiga Emilewicz tłumaczyła się, że nie słyszała tych słów.

Jeżeli ja słyszałam, stojąc przy mównicy, to Pani Emilewicz, będąc tuż obok prezesa, też musiała je słyszeć. Ale to zachowanie jest dla nich charakterystyczne. Pani wicepremier nie słyszała również głosu przedsiębiorców. Bo oni nie słyszą problemów obywateli. Z partii Prawo i Sprawiedliwość przekształcili się w partię pogardy i głuchoty. Są głusi na problem korupcji, konfliktu interesów i niegospodarności.

Przyzwyczailiśmy się do różnych reakcji i słów polityków. I mam wrażenie, że po obywatelach spływa to już jak po kaczce.
Dla mnie przykre jest to, że takie zachowania i frazy nie są eskalowane przez trzeciorzędnych posłów, których zadaniem jest przeszkadzanie opozycji. Ale, że robi to szef największej, politycznej formacji, główny myśliciel i polityczny kreator Zjednoczonej Prawicy. I jeżeli on pozwala sobie na takie stadionowe zachowania, to czego się spodziewać po jego podwładnych?

Ale to nie jest tak, że obywatele są wobec takich zachowań obojętni. Podczas zbierania podpisów pod kandydaturą Rafała Trzaskowskiego, wiele z tych osób, które przynosiły nam własnoręcznie zebrane wśród sąsiadów i przyjaciół podpisy, mówiło nam:

– My nie jesteśmy chamską hołotą i nie damy się tak traktować.

Dziękowali nam, że potrafiliśmy się temu w Sejmie przeciwstawić.

Jeżeli chcemy mieć Polskę normalną, uczciwą i demokratyczną, to nie możemy się zgodzić na to, żeby władza „tłukła” obywateli pałką po głowach.

Jarosław Kaczyński napisał list do członków PiS, w którym informuje, że „zwycięstwo kandydata KO oznaczałoby ciężki kryzys polityczny, społeczny i moralny”. I dalej pisze m.in., że opozycja chce podtrzymać pozostałości dawnych zależności z czasów PRL.

Kaczyński sięga po sprawdzone straszaki. Bo sam się boi. I słusznie. Fala zmian nadchodzi. Miałam przyjemność towarzyszyć w ubiegły weekend Rafałowi Trzaskowskiemu w Małopolsce i w województwie świętokrzyskim, czyli w regionach bardziej przyjaznych PiS. Na spotkania z Rafałem przychodziły tłumy. W Kielcach pojawiło się kilka tysięcy osób. Mieszkańcy opowiadali nam, że do tej pory na żadnym spotkaniu z politykiem jeszcze nie było takich tłumów. Podobnie było w Starachowicach, a przecież to miasto, w którym PiS odnosiło sukcesy wyborcze.

Ludzie czują, że system, który stworzył PiS, potrzebuje bezpiecznika. Jarosław Kaczyński wie, że jeśli Trzaskowski wygra wybory, to będzie gwarantem samorządności, praworządności i pozostania Polski w Unii Europejskiej. Dlatego powiedział niedawno, że będą próbowali wygrać te wybory wszelkimi możliwymi sposobami. I to daje do myślenia.

Media spekulują, że rząd tuż przed wyborami może wprowadzić stan klęski żywiołowej, żeby przełożyć coraz bardziej niewygodne dla PiS wybory. Czy to się wydaje Pani prawdopodobne?

Prawdopodobne wydaje mi się to, że użyją wszelkich możliwych środków. Po to zostawili sobie zabezpieczenie w przepisach do wyborów prezydenta w 2020 roku. Pozwalają one ministrowi Szumowskiemu na wskazanie regionów, w których ze względu na liczbę zakażeń może się odbyć tylko głosowanie korespondencyjne. A takie głosowanie to możliwość nadużyć.

A stan klęski żywiołowej?

To też prawdopodobna taktyka, która może być podszyta strachem. Dlatego chcemy z ruchami obywatelskimi i innymi opozycyjnymi komitetami wyborczymi, w ramach ponadpartyjnego porozumienia, obserwować zmiany, jakie chce wprowadzać PiS i sposób, w jaki chce grać, a właściwie ograć opozycję.

Ale na razie te ograniczenia, które nałożyli na Rafała Trzaskowskiego spowodowały, że zamiast planowanych 200 tysięcy podpisów, zebraliśmy ponad milion 600 tysięcy.

Bo im bardziej PiS pokazuje swoją autorytarną twarz, tym więcej osób mówi, że chce jednak żyć w państwie demokratycznym.

I słyszymy to nie tylko od naszych zwolenników. Ale też od tych, którzy wcześniej głosowali na partię Kaczyńskiego, od ludzi, którym podobają się programy społeczne i którzy cenią sobie konserwatyzm. Ale na spotkaniach mówią, że nie mogą znieść tej propagandy, jaka się wylewa z TVP. Że chcą, aby został zachowany demokratyczny ład, a Polska pozostała w Unii Europejskiej. PiS ma poważny problem. Nie wyczuwa nastrojów społecznych.

Ale sondaże powinny studzić ten entuzjazm Koalicji Obywatelskiej. Prezydent Duda ma cały czas ponad 40 proc. poparcia.

Dlatego nie zapominamy, że przed nami jeszcze gigantyczna praca. Że Rafał Trzaskowski musi wejść do II tury. Koncentrujemy się na przekazywaniu naszego programu, na byciu ambasadorami tej nowej solidarności, którą nasz kandydat zapowiada. Ale widzimy, że coś pęka. Pęka powoli. Nie tak szybko jakbyśmy chcieli, ale z procesami społecznymi tak już jest.

Co jest największa siłą, a co największą słabością Rafała Trzaskowskiego?

Poszukiwanie wspólnoty to jego największa siła. To człowiek, który umie wyjść poza proste podziały. W Warszawie wygrał nie dlatego, że miał za sobą Platformę Obywatelską, ale dlatego, że rozumie problemy ludzi i chce je rozwiązywać. Rozumie nie tylko problemy elit, ale też osób biednych i wykluczonych.

Ale myślałam bardziej o sile charakteru.

Potrafi walczyć.

Taki bokser z doktoratem?

Nie wiem, czy Rafała ucieszyłoby porównanie z bokserem. On jest raczej chłopakiem z podwórka, który chętnie porozmawia, a jak trzeba, to w obronie słabszych „zaatakuje z główki”. Obserwuję go jak rozmawia z mediami. Odpowiada z uśmiechem, ale potrafi też przyłożyć, nie pozwalając na przekroczenie pewnych granic. Nie ulega presji ani własnego środowiska, ani mediów, które go wściekle atakują.

Widzę, że jest Pani pod urokiem kandydata.

Nie, po prostu współpracuję z nim od kilku lat. I znam dobrze.

A co jest jego słabością?

Przypisywana mu wielkomiejskość. Dla wielu osób nadal jest prezydentem wielkiego miasta. Czeka nas duża praca, żeby pokazać go od tej ludzkiej strony. Co łatwe nie jest, bo chroni swoją prywatność. Jakie jeszcze słabości... Szukam w myślach...

Jeśli Pani ich nie znajdzie, to znajdzie je na pewno TVP. Tam umieją szukać.

Dla telewizji publicznej słabością Rafała Trzaskowskiego jest to, że zna języki obce i jest dobrze wykształcony, że opowiada się za świeckim państwem. A dla mnie to nie są słabości. Ktoś mógłby powiedzieć, że ta jego wielkomiejskość, ten rys intelektualisty przeszkadza. Nad komunikacją na wiecach musimy jeszcze popracować. Andrzej Duda jest bardziej ludyczny i na swój sposób lepiej trafia do różnych grup. Rafał Trzaskowski na wiecu potrafi opowiadać o Baruchu Spinozie. Ale kiedy po wystąpieniu mówimy, że to temat raczej hermetyczny, słyszymy, że on się nie będzie zmieniał.

TVP do walki z Rafałem Trzaskowskim wykorzystało także jego dziecko. To zaskakujące, zwłaszcza, że to PiS powtarza wara od naszych dzieci, kto podniesie na nie rękę itd. Panią to też zaskoczyło?

Nie. Pamiętam atak mediów publicznych na syna Adama Bodnara, z ujawnieniem jego danych osobowych. To było wstrząsające, że używają każdej możliwości, żeby w człowieka uderzyć. Rafał Trzaskowski bardzo przeżywa to, że media publiczne pozwalają sobie na tak wiele w jego przypadku. Ale jeśli liczą na to, że go złamią, to się przeliczą.

Zaatakowały to, że jego syn nie przystąpił do komunii.

Tak jakbyśmy mieli powszechny obowiązek przystępowania do komunii.

Jeżeli takie oskarżenie ma udowadniać, że ktoś nie ma kwalifikacji do bycia prezydentem, to taki materiał świadczy o tym, że ktoś nie ma kwalifikacji do bycia dziennikarzem.

W Polsce są obywatele wierzący i niewierzący. I wszyscy mają prawo do równego traktowania. A dzieci do szczególnej ochrony.

Ale zapowiedź Rafała Trzaskowskiego o likwidacji TVP Info nie była jednak najzręczniejsza.

To nie media publiczne tylko tuba propagandowa jednej opcji politycznej. Mocno wykrzywione zwierciadło jednej strony sporu. A politycy PiS mają tak delikatną skórę, że samo napomknięcie przy ministrze Szumowskim o tym, że są niejasności wokół majątku jego żony, powoduje krzyki, że to atak na rodzinę. A to jest tylko jawność majątkowa.

Tak samo jest z premierem Morawieckim. Kiedy mówimy, żeby ujawnił majątek żony, on uważa to za atak na rodzinę. Gdyby ich ze strony telewizji publicznej spotykało to, co spotyka nas – polityków, nauczycieli, lekarzy rezydentów, to na pewno takiej telewizji by nie chcieli. O tym trzeba też mówić w kampanii. Nie wolno ściemniać, że będzie miło i dobrze dla wszystkich. Dla propagandystów dobrze i miło nie będzie.

Jest Pani w Sejmie pierwszą kadencję. Polityka Pani nie rozczarowuje?

Smuci mnie to, jak się zmieniła. Pamiętam politykę z czasów, kiedy moja matka była parlamentarzystką. Wtedy szukało się porozumienia. W pamięci mam wystąpienie, w którym sam Jarosław Kaczyński na mównicy przyznawał mojej mamie rację.

Wtedy posłowie potrafili ze sobą rozmawiać, pokłócić się i przeprosić, szukać porozumienia. A dzisiaj nie chodzi o to, czy mnie rozczarowuje polityka, ale o to, że ona rozczarowuje obywateli, którzy widzą, że polityka dzisiaj nie zajmuje się najbardziej palącymi problemami, których przybywa jeszcze przez pandemię.

W tej całej historii wokół ministra Szumowskiego najbardziej uderzyło mnie to, że kiedy w ludziach obudził się społeczny duch, kiedy wszyscy zbierali pieniądze na szpitale, restauracje fundowały posiłki dla pracowników służby zdrowia, a w domach szyto maseczki, żeby rozdawać je tam, gdzie są najbardziej potrzebne, to ludzie pana ministra zastanawiali się, gdzie kupić respiratory, które do tej pory jeszcze nie dojechały, jak narciarz z handlarzem oscypków mogą zarobić 200 tysięcy na pośrednictwie przy sprzedaży przyłbic itd. To też pokazuje z jaką polityką mamy do czynienia. I dlatego ludzie chcą ją teraz zmienić. Mają dość.