Aleksander Hall o Tadeuszu Mazowieckim: "To nie był gracz, ale mąż stanu"

Był Pan ministrem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Jaki on był?
Był człowiekiem bardzo głębokim, refleksyjnym, nazywał siebie chrześcijańskim personalistą. Cechował go szacunek dla ludzi, dla każdego człowieka. Także dla osób bardzo od niego odległych w poglądach, nawet dla przeciwników politycznych. Ludzie inaczej myślący - agnostycy, ateiści - interesowali go. Umiał nawiązywać z nimi kontakty, a nawet przyjaźnie. Silna więź łączyła go na przykład z Janem Strzeleckim, agnostykiem. Pamiętam, że w tym kontekście posługiwał się łacińską sentencją: Anima naturaliter Christiana. Chcąc kogoś precyzyjnie scharakteryzować, posługiwał się określeniem: "on ma dyszel".

Dyszel?
To był komplement. To oznaczało, że człowiek ten wie, w jakim kierunku idzie i jakimi wartościami kieruje się w życiu.

Jak rozumiał politykę?
Najszlachetniej - jako troskę o dobro wspólne. Jako służbę. Zawsze była to polityka sprawowana w oparciu o wartości.

Na wielką arenę polityczną wkroczył w Sierpniu '80 roku w Gdańsku.
Przyjechał do stoczni z Bronisławem Geremkiem i tu zaczął się jego wielki romans z Solidarnością. Aż do 1989 roku był, obok Geremka, jednym z głównych politycznych strategów NSZZ Solidarność, najbliższym doradcą Lecha Wałęsy.

Wałęsa przyznał, że Mazowiecki był w stoczni głównym negocjatorem.
Z pewnością odegrał tam dużą rolę. Umiał szukać kompromisu, dbał, by nie przypierać drugiej strony do muru. Chodziło mu o to, by przeciwnik mógł wyjść z negocjacji z twarzą.

Zapomina się czasem, że Tadeusz Mazowiecki był w stoczni również podczas strajków w roku 1988. Pamiętam jego zdjęcie z zakończenia strajku majowego, gdy wychodzi za bramę wraz ze stoczniowcami.
Wielu ludzi Solidarności, także tych wybitnych, uznało, że wprowadzenie stanu wojennego oznacza koniec związku, że ZSRR na Solidarność nigdy się nie zgodzi, więc trzeba szukać innych dróg wynegocjowania ustępstw od władzy. Mazowiecki nigdy od Solidarności nie odstąpił. Twierdził, że żadne polityczne otwarcie nie jest możliwe bez uznania Solidarności za partnera.
Bez jej legalizacji.

Jaka była rola Tadeusza Mazowieckiego przy Okrągłym Stole?
Był jednym z głównych architektów Okrągłego Stołu, jednym z głównych strategów. Brał udział w spotkaniach przygotowawczych na szczycie, negocjował w Magdalence, zaś przy Okrągłym Stole razem z Aleksandrem Kwaśniewskim współprzewodniczył stolikowi związkowemu.

To był chyba najważniejszy stolik?
Najważniejszym okazał się stolik polityczny, któremu przewodniczył z naszej strony Bronisław Geremek. Tadeusz Mazowiecki także zresztą brał udział w obradach tego gremium.

I Pan także…
Nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że wszystkie istotne decyzje obozu solidarnościowego, dotyczące związków zawodowych, ale także spraw politycznych, zapadały z udziałem Tadeusza Mazowieckiego.

Skoro pojawiło się nazwisko Bronisława Geremka - jakie były relacje między tymi dwoma wybitnymi politykami? Nie zawsze chyba najlepsze?
Ta znajomość miała różne fazy. Wydaje mi się, że od Sierpnia '80 do Okrągłego Stołu ta więź była silna, ale już przy Okrągłym Stole zaczęła pękać. Potem był okres oddalenia się... Nie czuję się kompetentny, by na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć, ale myślę, że dokonując innych wyborów taktycznych, oddalali się od siebie. Najlepszym dowodem jest decyzja Mazowieckiego, by nie kandydować w wyborach do Sejmu kontraktowego w 1989 roku. Poza tym Bronisław Geremek miał ambicje zostania premierem, a Wałęsa zdecydował, że wysunie na to stanowisko Mazowieckiego.

To było zaskoczenie.
Także dla Tadeusza Mazowieckiego. Trzeba jednak przyznać, że Geremek jako szef OKP był wobec Mazowieckiego lojalny. Potem w Unii Demokratycznej i Unii Wolności rywalizowali między sobą, ale nie przedostawało się to na zewnątrz, obaj zachowywali klasę. A w każdym razie ich postępowanie zasadniczo odbiegało od sporów toczonych przez dzisiejszych polityków. To był zupełnie inny poziom. Potem znów się do siebie zbliżyli. W 2000 roku, gdy przed wyborami przewodniczącego Unii Wolności Donald Tusk rzucił rękawicę Bronisławowi Geremkowi, Tadeusz Mazowiecki stanął zdecydowanie po stronie Geremka. Nie wrócili może do dawnej zażyłości, ale jednak do relacji pełnych wzajemnego szacunku. Pamiętam, że Geremek był na 80. urodzinach Tadeusza Mazowieckiego w 2007 roku. Pamiętam też, z jakim uznaniem przemawiał Tadeusz Mazowiecki na pogrzebie Bronisława Geremka, swojego bardzo ważnego partnera politycznego.

12 września 1989 roku cała Polska zamarła przed telewizorami, gdy Tadeusz Mazowiecki, pierwszy niekomunistyczny premier, zasłabł podczas wygłaszania exposé. Miał wtedy przeszło 80-procentowe poparcie! A Pan był ministrem w jego rządzie.
To był przełomowy moment, choć przypomnę, że premierem został Tadeusz Mazowiecki już 24 sierpnia.

A kiedy Pan otrzymał propozycję wejścia do rządu?
Tadeusz Mazowiecki przyjechał do Gdańska jeszcze przed desygnowaniem na premiera przez Sejm. Rozmawiał z Lechem Wałęsą w Świętej Brygidzie, ja natomiast spotkałem się z nim u biskupa Gocłowskiego. Mazowieckiemu towarzyszył Jacek Ambroziak, a przywiózł ich aktor Józef Duriasz, bo premier jeszcze nie miał ani służbowego auta, ani ochrony. Zapytał mnie wprost, czy przyjmę stanowisko ministra w jego rządzie. W istocie była to funkcja jednego z jego najbliższych doradców.

W rządzie resorty siłowe, czyli MSW i MON, zatrzymali komuniści.
Przez pierwsze miesiące premier nie miał tam swoich ludzi. To się zmieniło dopiero wiosną 1990 roku. Był to okres bardzo intensywnej pracy i wszyscy mieliśmy poczucie uczestnictwa w wielkim zwrocie politycznym. Odbywały się bardzo długie posiedzenia Rady Ministrów, premier wysłuchiwał opinii wszystkich członków rządu, ale gdy podjął decyzję, obowiązywało jedno stanowisko. Niedopuszczalne było eksponowanie różnic. Mazowiecki miał poza tym zwyczaj odbywania narad w wąskim kręgu doradców, do którego należeli Jacek Ambroziak, szef URM, Waldemar Kuczyński, doradca ekonomiczny, Jerzy Ciemniewski, prawnik. Ja też należałem do tego grona. Potem coraz częściej dołączali do nas Małgorzata Niezabitowska, Henryk Woźniakowski i Aleksander Smolar.

A Bronisław Komorowski?
Był wtedy dyrektorem mojego gabinetu. Mazowiecki czuł do niego sympatię jeszcze z czasów wspólnego internowania w Jaworzu. Pamiętam, że po wizycie w USA, w której brał udział także Bronisław Komorowski, premier zapytał mnie, czy zgadzam się na odejście Bronka. Zrobił go wiceministrem obrony narodowej odpowiedzialnym za pion wychowawczy. Komorowski miał tchnąć w wojsko nowego, patriotycznego ducha.

Musimy wspomnieć o "grubej kresce". Chyba bolało Tadeusza Mazowieckiego to, że przekręcano jego słowa i opacznie przedstawiano intencje?
Powiedział: "przeszłość odkreślamy grubą linią". Oznaczało to, że chcemy ponosić odpowiedzialność za swoje działania, a nie za zastaną hipotekę. Premier to wielokrotnie wyjaśniał, ale niewątpliwie w pierwszych miesiącach urzędowania miał świadomość, że prezydentem o dużych kompetencjach jest generał Jaruzelski, że największy klub parlamentarny ma PZPR. Pamiętał, że nie ma wpływu na MSW i MON, a za to jest skazany na dziedzictwo po PRL w postaci aparatu państwowego. Uznał, że należy ten aparat wymieniać stopniowo i przeciągać urzędników na swoją stronę, nie ryzykując ich rewolty czy biernego oporu. Premier oceniał, że PZPR pogodziła się w jakiś sposób z przegraną i że jej politycy nie będą próbowali siłą zmienić rozstrzygnięć. Był jednak świadom, że są tacy, którzy im takie rozwiązanie podpowiadają. Unikał zatem formalnych rozwiązań delegalizacyjnych i dekomunizacyjnych. Uważał, że w wolnej Polsce jest miejsce w życiu publicznym także dla ludzi związanych dawniej z systemem.

Gdyby premier Mazowiecki nie trzymał parasola ochronnego nad Leszkiem Balcerowiczem, reformy mogłyby się nie udać.
Powiem więcej: premier Mazowiecki, który nie był ekonomistą i ekonomią się nie pasjonował, zanim zaproponował Balcerowiczowi stanowisko, był już przekonany, że terapia zaaplikowana polskiej gospodarce musi być radykalna. Wierzył w tych sprawach Waldemarowi Kuczyńskiemu, który stawiał na radykalne stłumienie inflacji i prywatyzację. Dwóch kandydatów, którym premier proponował stanowiska wicepremiera i ministra finansów, profesorowie Trzeciakowski i Józefiak, te propozycje odrzuciło, obawiając się brzemienia odpowiedzialności. Przyjął ją Balcerowicz, rozszerzając program zmian i nadając mu potężną dynamikę, na którą pewnie sam Mazowiecki by się nie zdecydował. Mimo to premiera Mazowieckiego trzeba na pewno uznawać za co najmniej współarchitekta reformy ekonomicznej. Należy też pamiętać, że ochraniał Balcerowicza swoim autorytetem i w trudnym roku 1990 zużywał się przez to politycznie. Zapłacił za to dużą cenę.

W efekcie przegrał wybory prezydenckie nie tylko z Wałęsą, ale i z Tymińskim, człowiekiem znikąd.
Mazowiecki był zwolennikiem modelu kanclerskiego i nie bardzo zależało mu na prezydenturze. Nie miał do tego serca, co było widać w kampanii. To ja myślałem o modelu półprezydenckim, na wzór V Republiki Francuskiej. Powiedziałbym, że Mazowiecki nie tyle sam chciał zostać prezydentem, co nie chciał, by został nim Lech Wałęsa.

Dlaczego?
Doceniał jego zasługi, ale prezydent puszczający aferzystów w skarpetkach, prezydent z siekierką, z 300 milionami dla każdego - to się Mazowieckiemu nie podobało. Stanął do wyborów z ciężkim sercem, by ratować reformy i swoją filozofię zmiany politycznej. Dokonało się dramatyczne pęknięcie w obozie solidarnościowym, choć osobiste urazy między Wałęsą a Mazowieckim ustąpiły stosunkowo szybko. Już w roku 1992 rozmawiali bez wzajemnych żalów, a potem relacje między nimi stawały się jeszcze lepsze. Dziś Wałęsa mówi o Tadeuszu Mazowieckim jako o najlepszym premierze III RP.

Pan też tak uważa?
Oczywiście, że tak. Paradoks jednak polegał na tym, że ci, którzy w 1990 roku stali za Wałęsą i twierdzili, iż tylko on może być prezydentem...

…czyli bracia Kaczyńscy…
Jarosław Kaczyński przede wszystkim! - po roku kierowania Kancelarią Prezydenta obrócili się przeciwko niemu i niebawem już palili kukłę prezydenta.

Gdy myślę o premierze Mazowieckim, widzę go też w Krzyżowej, wymieniającego znak pokoju z kanclerzem Kohlem.
To był ważny moment, jedna z najtrudniejszych batalii premiera Mazowieckiego. Początkowo między Mazowieckim a Kohlem nie było chemii. Kohl, przed którym stała operacja przyłączenia NRD, nie chciał przyjmować wcześniej zobowiązań dotyczących granicy polsko-niemieckiej. Mazowiecki natomiast stał twardo na stanowisku, że zagwarantowanie tej granicy musi nastąpić przed zjednoczeniem. Zabiegał też o udział Polski w konferencji "dwa plus cztery", przynajmniej w kwestii regulacji stosunków polsko-niemieckich. I dopiął swego, mimo sprzeciwu Niemiec! To była trudna rozgrywka. Z czasem stosunki między Mazowieckim a Kohlem znacznie się poprawiły.

Chcę zapytać jeszcze o Unię Demokratyczną. To było przecież dzieło Tadeusza Mazowieckiego.
Uznał, że ci, którzy popierali go w wyborach prezydenckich w 1990 roku, powinni pozostać razem. I stworzył partię. Wydaje mi się jednak, że nie dostrzegał, jak bardzo zróżnicowane są to środowiska. Moim zdaniem, nie było szans na ich utrzymanie w ramach jednej partii politycznej. Traktował jej członków trochę jak swoje dzieci. Na szacunek zasługuje jednak to, że się tam odbywały prawdziwe dyskusje, spory ideowo-polityczne, prowadzone z respektem dla odmiennego stanowiska. Działo się tak, bo Mazowiecki tworzył odpowiednią do tego atmosferę.

Pan jednak opuścił Unię Demokratyczną.
Założyłem wtedy Partię Konserwatywną, a w 1997 roku współtworzyłem Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.

Czy nauczył się Pan czegoś od Tadeusza Mazowieckiego?
Imponowały mi jego rozwaga, poczucie odpowiedzialności, nierewolucyjny sposób działania. To nie był gracz polityczny, ale mąż stanu. Imponował mi też jako człowiek - przecież samotnie wychował trzech synów i traktował ich po partnersku. Stał się dla nich autorytetem.

Kiedy ostatnio Pan go widział?
Siedemnastego września w Warszawie. Zaprosił mnie na kolację. Rozmawialiśmy o polskich sprawach, ocenialiśmy polityków. Była to prywatna rozmowa.

Zadowolony był z tego, co się w Polsce dzieje?
Martwił się głębokością podziałów politycznych. Zwłaszcza po katastrofie smoleńskiej. Był pod wielkim wrażeniem papieża Franciszka i troskał się kondycją polskiego Kościoła. Zawsze czuł się za Kościół odpowiedzialny, ale często bywał krytyczny w stosunku do Kościoła, czy wobec stanowiska biskupów w jakiejś kwestii. Nie sądziłem, że jest to nasze ostatnie spotkanie. Liczyłem na kolejne - 11 listopada. Wcześniej, w maju tego roku, długo rozmawialiśmy w Rzeszowie. Na uczelni, na której wykładam, odbyła się wtedy promocja jego książki "Rok 1989 i lata następne".

Promocja tej książki odbyła się też w Dworze Artusa.
Był to, niestety, jak się okazuje, ostatni pobyt Tadeusza Mazowieckiego w Gdańsku. Wiem, że planował udział w obchodach 70-lecia Lecha Wałęsy, ale kilka dni przed uroczystością przekazał wiadomość, że nie przyjedzie. Nie czuł się już dobrze.

[email protected]