Wałęsa: Zapowiadałem, że w Polsce zostanie nas 20 milionów

Oglądał Pan prezydent rozmowę premier Kopacz i przewodniczącej Szydło?
Oglądałem.

Jakie wrażenia?
To była nudna rozmowa. Może dlatego oceniam ją krytycznie, bo mam inny temperament polityczny. Zresztą wbrew zapowiedziom nie była to żadna debata, każda z pań wygłaszała to, co chciała. Czasem na okrągło i demagogicznie - jak pani Szydło.

Ludzie dają się nabierać na demagogię.
Niestety. Demagog zawsze będzie miał przewagę, natomiast realista już na starcie ma trudniejszą sytuację. Myślałem, że rozmowa będzie wyglądała tak: pani premier powie o swoich propozycjach, a pani Szydło się do niech ustosunkuje, a następnie pani Szydło powie, że daje 500 złotych na dziecko i obniża wiek emerytalny, a pani premier to oceni: to nierealne, tamto niemożliwe, skąd na to pieniądze? Wtedy Polacy otrzymaliby porcję wiedzy i można by orzec, która z pań wygrała. A pani Szydło w ogóle nie odpowiedziała na niektóre pytania.

Wiec której by Pan dał pierwsze miejsce?
Trzeba mówić raczej o remisie. Ale w sumie przegraliśmy wszyscy, bo obejrzeliśmy nieciekawe widowisko, które nie poszerzyło naszej wiedzy ani o milimetr. Każda z pań okopała się na swoich pozycjach i tyle.

Przejdźmy wiec do konkretów: 500 złotych na dziecko, jak proponuje PiS, to realna propozycja? Starczy pieniędzy w budżecie? Czy to tylko trik wyborczy?
Oczywiście, że są rodziny ubogie i należy im pomagać. Ale chyba nie wszystkim będą dawać po 500 złotych, bo to może rozwalić budżet i są tacy rodzice, którym nie jest to wcale potrzebne. Zresztą jeśli wydamy za dużo na dzieci, to nie starczy nam na przykład na służbę zdrowia czy na seniorów. Ale dobrze, że dostrzegamy problem, że o tym mówimy, bo uboższym rodzinom należy niewątpliwie pomóc.

A powrót do wcześniejszego wieku emerytalnego jest dobrym pomysłem?
Od początku mówiłem, że każdy powinien pracować tyle, ile chce. Ci, którzy chcą pracować dłużej i otrzymywać potem większe emerytury - proszę bardzo. Ci, którzy chcą pracować krócej - mogą pójść wcześniej na emeryturę, ale muszą zdawać sobie sprawę z tego, że będą otrzymywać znacznie niższą emeryturę! Zatajanie tego jest rodzajem oszustwa. A politycy PiS tego nie mówią.

Sondaże wskazują, że wygra PiS, debata nie stanowiła przełomu, czyli już pozamiatane?
Nie.

???
Wróciłem właśnie z Lublina z dużego spotkania na KUL. Specjalnie prowokowałem zebranych, bo byłem ciekawy, na kogo będą głosować intelektualiści i studenci katoliccy, a więc - wydaje się - prawicowi. Okazało się, że na kilkaset osób na sali może pięciu, no, najwyższej dziesięciu popierało PiS! Byłem zaskoczony, ale to mnie podbudowało. Niestety, jednak na PiS głosują rolnicy, a ich jest więcej niż intelektualistów i studentów razem wziętych, więc mam pretensję do PSL, że dało sobie odebrać pierwszeństwo na wsi.

A co pan sądzi o Nowoczesnej, partii Ryszarda Petru?
Wydaje mi się, że nowe ugrupowania i nowi ludzie są potrzebni na polskiej scenie politycznej. Ale Nowoczesna powstała chyba zbyt późno, żeby mogła w tych wyborach odegrać znaczącą rolę.

Czyli lepiej żeby do Sejmu weszło więcej partii, a nie tylko dwie walczące na śmierć i życie: Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość?
Tak jest. Takie mamy partie, jakie jest społeczeństwo, bo przecież ktoś na nie głosuje. Więc niech wchodzą do Sejmu wszyscy, łącznie z Korwin-Mikkem i Kukizem. Tylko w jakiś sposób trzeba zmusić ich potem w Sejmie do ścisłej współpracy, a nawet do łączenia się.

Jednak PiS wygra, a Beata Szydło…
Nie, nie wygra. Porównam to, co się dzieje, do sytuacji w Solidarności w dawnych czasach. Największe brawa dostawali zawsze „jastrzębie”: Jurczyk, Rulewski, a w głosowaniu otrzymywali najmniej głosów! Podobnie jest w polityce. Ludzie są wściekli, bo zawsze coś im się nie podoba, krzyczą, słuchają demagogów, ale gdy przyjdzie do głosowania i staną za kotarą nad kartką wyborczą, to wraca rozsądek. Chociaż nastrój jest nerwowy: widać, że Polacy chcą zmiany. Chodzi jednak przede wszystkim o zmianę w sensie wprowadzenia kadencyjności, o zabranie partiom politycznym pieniędzy et cetera…

Czy Beata Szydło jest politykiem samodzielnym? W ważnych kwestiach nie zabiera głosu, robi to Jarosław Kaczyński.
Nie jest. Przecież Kaczyński jest szefem i mózgiem PiS, więc siłą rzeczy narzuca swoją wolę. To oczywiste. Jeśli ktoś myśli, że jakaś inna osoba mogłaby w partii sprzeciwić się szefowi, to się myli.

Na scenie politycznej pojawiła się jeszcze jedna kobieta, a mianowicie Barbara Nowacka, dziś liderka Zjednoczonej Lewicy. Też zza jej pleców wyglądają Miller i Palikot, pytanie więc brzmi: czy nie jest tylko paprotką?
Dobrze, że w polityce jest coraz więcej kobiet, to raz. Po drugie, nieraz już mówiłem, że moje pokolenie, pokolenie walki, powinno ustąpić miejsca młodszym, wykształconym, przebojowym liderom. Dobrze więc, że pojawia się ich coraz więcej, na razie może ich starsi koledzy za bardzo nimi sterują, ale to lada chwila powinno minąć, bo ci młodsi się otrzepią, poznają swoją wartość i uwolnią się spod ich wpływów. Co nie znaczy, że ci starsi politycy, z ich bagażem doświadczeń, są niepotrzebni. Ale już raczej jako mentorzy i doradcy. Zaś generalnie: na nowe czasy - nowi ludzie.

Wróćmy jeszcze do Jarosława Kaczyńskiego. Chce zmieniać konstytucję. Czy to dobry pomysł?
Konstytucja była pisana przeciwko mnie. Nie pamięta pani? Uważam, że wyszła z tego konstytucja niezborna, którą należałoby poprawić, ale nie w czasie wyborczym! Nie teraz, gdy jesteśmy podzieleni. Nad zmianami należy się poważnie zastanowić, popracować nad nimi.

Politycy PiS są nieufni w stosunku do Unii Europejskiej, to też jest pewien problem.
No tak, są nieufni. Straszą Unią, straszy także ojciec Rydzyk. Ja z niektórymi uwagami nawet się zgadzam, ale powiem tak: reformować Unię można tylko od środka, a nie z zewnątrz. Żeby zmieniać, trzeba tam być.

A z jakimi uwagami ojca Rydzyka zgadza się Pan prezydent, bo to nowość?
Nie chciałbym teraz mówić o konkretach, ale wspomnę choćby o tym, że polscy rolnicy powinni mieć takie same dopłaty jak francuscy.

Jarosław Kaczyński zapowiada, że będzie teraz organizował wiece poparcia. Jak Viktor Orbán, premier Węgier.
No widzi pani! Na ulicach! Co to za demokracja! Awantury, może i bijatyki, gdy ktoś kogoś sprowokuje! To brak odpowiedzialności. A poza tym czasy wiecowania ulicznego minęły. Kaczyński tego nie rozumie, dziś rewolucję robi się, siedząc przy komputerach, nie na ulicy! Mamy XXI wiek.

Muszę zapytać jeszcze Pana prezydenta o uchodźców. Prezes Kaczyński boi się ich, bo mogą przywieźć do Polski pasożyty.
Świat się globalizuje, granice znikają, ludzie się przemieszczają, nie możemy tego zatrzymać, nie możemy zawracać Wisły kijem. Musimy się do tego przygotować. Dziś fabryka jest w Polsce, jutro w Chinach, pojutrze w Etiopii. A ludzie, w każdym razie menedżerowie, jadą za fabrykami. Inni znowu uciekają przed wojną w swoim kraju w inną stronę i nie można ich zostawić bez pomocy. I jeszcze powiem coś pół żartem, pół serio. Może się okazać, że kiedyś lekarze uznają, iż w Polsce nie jest zdrowo żyć dłużej niż przez 10 lat. Bo reumatyzm, bo to, bo tamto. Więc będziemy się przeprowadzać, jedni do ciepłych krajów, inni wręcz przeciwnie, zależy, co komu służy i co kto lubi. Pani się śmieje, ale kiedyś tak będzie, jestem o tym przekonany.

Co z uchodźcami?
Musimy im pomóc, ale na miarę naszych możliwości. Przede wszystkim pomóżmy zakończyć wojnę w ich kraju, by mogli tam wrócić. Potem mogą oczywiście przyjeżdżać, jeśli będą chcieli. Nie ma co się dziwić, że każdy szuka lepszego życia.

Jak Pan prezydent ocenia prezydenta Dudę?
Na razie się uczy, musi się wciągnąć w tę trudną materię. Za pół roku go ocenię.

A to, że nie chce się spotkać z panią premier?
To wielki błąd, ale na razie nie będę szerzej tego komentował.

Jak by Pan zatrzymał młodych Polaków w kraju?
Nie da się ich zatrzymać, kto tak twierdzi, mówi nieprawdę. Problem emigracji był dolegliwy, gdy Polska miała zamknięte granice. Człowiek wyjeżdżał i latami nie widywał się z rodziną, nie mógł odwiedzić swojego kraju. Teraz jest inaczej. Ludzie szukają pracy na przykład w Hiszpanii, inni postanowili zrobić karierę w Wielkiej Brytanii, jeszcze inni wybierają Norwegię. To nie są na ogół żadne tragedie, ale wolny wybór. Dwadzieścia lat temu mówiłem, że Polska, przy otwartych granicach i możliwości wyboru miejsca do życia, zmniejszy się liczebnie. Powiedzmy, do 20 milionów. Reszta znajdzie sobie inne miejsca. Ludzie wolni będą krążyć po świecie.