To koniec spokojnej Europy. Polska jest między młotem a kowadłem

Zdjęcie zwłok trzyletniego chłopca, wyrzuconych na brzeg Morza Śródziemnego, zbulwersowało cały świat. Widział Pan, oczywiście, to zdjęcie?
Widziałem, rzeczywiście jest poruszające. Zarówno to dramatyczne zdjęcie, jak i przekazy telewizyjne pokazujące uchodźców szturmujących bramy Europy świadczą o tym, że państwa arabskie, które dokonały dużego wysiłku podczas arabskiej wiosny, zostały pozostawione same sobie przez Unię Europejską i Amerykę. Równie dramatyczne obrazy - także z udziałem dzieci - napływają do nas z obszarów Ukrainy objętych agresją Rosji. Obawiam się, że niezakłócony spokój Europy, do którego przywykła w ciągu ostatnich dekad, powoli się kończy.
Co teraz robić z uchodźcami: przyjąć czy budować mury, by się przed nimi chronić?
Naturalne jest, że należy im pomóc. Polacy są szczególnie wrażliwi na niezawinioną krzywdę, jaka potrafi dotknąć całe narody lub regiony. Od wielu lat jesteśmy zaangażowani w pomoc muzułmańskim uchodźcom z Kaukazu, którzy licznie zamieszkują na terytorium naszej ojczyzny. Jeśli chodzi o problem imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu, musimy wypracować długofalową strategię, której celem będzie zbudowanie trwałego pokoju w rejonie Półwyspu Arabskiego oraz Afryki Północnej.

Nie można bowiem zapominać o tym, że masowa emigracja do Europy to objaw choroby, a nie sama choroba. Chorobą jest to, co się dzieje w Syrii i Libii. W Syrii krwawa wojna trwa już piąty rok. Libia po obaleniu Kaddafiego to tak naprawdę "państwo upadłe", które podzieliło się de facto na dwie części. Jedną władają islamiści, a drugą ludzie byłego dyktatora wraz z przeciwnikami islamskiego radykalizmu. Rzeki uchodźców płyną do Europy z obu. Tysiące mieszkańców Afryki przemierzają Morze Śródziemne, żeby dostać się do Włoch, Syryjczycy szturmują wyspy greckie. Przyjmując uchodźców z Syrii, musimy pamiętać, że im większa ich liczba pozostanie na stałe w Europie, tym bardziej zubożeje sama Syria i urośnie w siłę Państwo Islamskie, przed którym oni uciekają. A to musi spowodować kolejny exodus. W Egipcie sytuacja wydaje się obecnie opanowana, ale dla odmiany dają się tam zauważyć rosnące wpływy rosyjskie. Podobnie zresztą w Syrii. Amerykanie podejrzewają nawet, że masową ucieczkę z Syrii sprowokowali w jakiś sposób Rosjanie.

Jak, Pańskim zdaniem, jesteśmy przygotowani na przyjęcie imigrantów? Węgry ich nie chcą, Niemcy przyjmują, my chowamy na razie głowę w piasek. Premier Kopacz kluczy, pani Szydło deklaruje wprost: "Polska nie jest przygotowana".
Bardzo dużym doświadczeniem był dla nas proces ściągania grupy syryjskich chrześcijan, których przyjazd zorganizowała Fundacja Estera. Niektórzy podchodzili do tej akcji krytycznie, ale moim zdaniem - nie do końca słusznie. Dla służb było to ważne doświadczenie. Stworzyły pewien modus operandi, który już przynosi efekty. Ponadto, tak jak wspomniałem, w ciągu ostatnich dwudziestu lat przyjmowaliśmy tysiące muzułmańskich uchodźców z Kaukazu - w większości Czeczenów. Służby wiedzą już, jak postępować z uchodźcami. Bardzo cenna okazała się pomoc i doświadczenie partnerskich służb specjalnych z Bliskiego Wschodu.

Jakie jeszcze wyzwania stoją przed polskimi służbami, oprócz tych dyskutowanych szeroko w mediach?
Trzeba pamiętać, że w przyszłym roku, i to w tym samym czasie, odbędą się Polsce dwa duże międzynarodowe wydarzenia: szczyt NATO w Warszawie z udziałem międzynarodowej elity politycznej i Międzynarodowe Dni Młodzieży, na które ma przyjechać do Krakowa papież Franciszek i około trzech milionów młodych ludzi. Na przykład warszawski szczyt NATO zauważył libański Hezbollah, który jest szyicką organizacją terrorystyczną. Pisał o nim w swoim biuletynie. Te dwa wydarzenia to kolosalne wyzwanie dla służb polskich, ale i sojuszniczych. Bezpieczeństwo VIP-ów będzie zapewnione przez wyspecjalizowane formacje, ale musimy skupić się na bezpieczeństwie obywateli polskich i gości z innych państw - także poza Warszawą i Krakowem. Współpracujemy z naszymi partnerami z całego świata - jak wspomniałem, także z Bliskiego Wschodu. Nawiasem dodam, że polskie służby odniosły ostatnio duży sukces w zwalczaniu międzynarodowego terroryzmu.

Jaki to sukces?
Szczegółów nie mogę podawać.

Dżihad przybliża się do Polski?
W tym roku zostali zaatakowani polscy turyści w Tunezji. W Polsce zatrzymano grupę Czeczenów, którzy zbierali pieniądze na Państwo Islamskie. Inni przez Polskę, jak się okazało, trafili na Bliski Wschód i walczą w elitarnej brygadzie Państwa Islamskiego. Dżihadysta polskiego pochodzenia dokonał samobójczego ataku w Iraku. Szansą na powstrzymanie islamistów byłoby powstanie państwa kurdyjskiego, ale to z kolei jest nie do przyjęcia dla Turcji. To są te podstawowe problemy, które należy rozwiązywać. Exodus uchodźców to tylko skutek.

Wspomniał Pan o aktywności służb rosyjskich…
Polska znalazła się między młotem a kowadłem. Z jednej strony mamy zagrożenie rosyjskie na wschodzie Ukrainy i wojnę informacyjną prowadzoną przez Rosję zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych. Rosja jest państwem w poważnym kryzysie gospodarczym i nie można wykluczyć, że dla wzmocnienia swojej pozycji Putin może wywołać jakiś konflikt zbrojny.

Służby rosyjskie usilnie skłócają w internecie Polaków i Ukraińców.
…i Polaków z Polakami. To widać wyraźnie. Rosja przyjęła długofalową strategię osłabiania i destabilizowania swego najbliższego sąsiedztwa z wykorzystaniem m.in. sprzyjających jej grup i osób. Jednocześnie mamy kryzys w basenie Morza Śródziemnego i trudno rozstrzygnąć, które zagrożenie jest poważniejsze. Czy można zresztą je całkiem rozdzielić? Rosja wspiera prezydenta Syrii, Assada, i go zbroi. Generałowie rządzący Egiptem spoglądają z sympatią na Moskwę, która z kolei ma swój interes w tym, by Europa Zachodnia coraz bardziej wikłała się w problemy Bliskiego Wschodu i porzuciła politykę sankcji wobec Rosji. Nawiasem mówiąc: w Czeczenii utworzono niedawno kalifat Państwa Islamskiego. To kolejny fakt ilustrujący związki tego, co dzieje się na wschód od naszych granic, z tym, co widzimy wokół Morza Śródziemnego. Czas spokojnej, sytej i zadowolonej z siebie Europy się skończył. Ale nie jesteśmy bezczynni. Mam ogromną nadzieję, że na przyszłorocznym szczycie NATO w Warszawie członkiem Sojuszu zostanie Republika Czarnogóry. Na jeden z czarnogórskich portów ostrzyła sobie zęby Rosja, licząc, że zorganizuje tam bazę swojej floty wojennej. W tej chwili ma na Morzu Śródziemnym tylko jedną - syryjski Tartus.

Jak w tej skomplikowanej sytuacji widzi Pan rolę służb?
Moje zadanie definiuję przez pryzmat dwóch wartości. Pierwszą jest bezpieczeństwo Polaków, a drugą realizacja narodowych interesów.

Na reputacji służb kładzie się jednak cieniem niewyjaśniona ciągle tzw. afera taśmowa. Niedawno senator Bogdan Klich mówił, że tę sprawę można interpretować jako "bunt służb".
Spotkania w tzw. VIP-roomach restauracji Sowa i Przyjaciele czy Lemongrass odbywały się tam też dlatego, że ich uczestnicy obawiali się podsłuchów polskich służb, zapominając, że używają one tej metody tylko w interesie państwa i tylko za zgodą sądu. Mit powszechnego podsłuchiwania jest jednak bardzo silny.

Ministrów nie podsłuchiwano? Niedawno głośno było w mediach o nagraniu rozmowy w rezydencji premiera Tuska…
Nie było żadnego podsłuchu! To bzdura. Kaczka dziennikarska. Takie nagranie nie istnieje. Autor tekstu mógł sprawdzić to w prokuraturze. Fikcją było nagranie, fikcją była "grupa wiedeńska". Stanowczo zaprzeczam.

A opinia senatora Klicha?
Tym, którzy nie znają tematu, radziłbym, by wypowiadali się oględniej.

Ale wracając do nagrań, które bez wątpienia istnieją: trudno uwierzyć, że upadek ministra spraw zagranicznych, ministra spraw wewnętrznych i ministra skarbu był dziełem dwóch kelnerów i handlarza węglem.
Odpowiem pytaniem: dlaczego prokuratura nie postawiła podejrzanym zarzutu udziału w zorganizowanej grupie przestępczej? Zarzut, który usłyszeli, zagrożony jest karą do dwóch lat więzienia, kara może w dodatku zostać przez sąd zawieszona.
Tamten - minimum pięciu lat. W tym drugim przypadku podejrzani byliby pewnie bardziej rozmowni.

Więc dlaczego?
No właśnie - dlaczego? ABW od początku wnioskowała, by zakwalifikować te podsłuchy jako przypadek przestępczości zorganizowanej!

Krótko po wybuchu całej sprawy Donald Tusk mówił, że jej scenariusz pisano niepolskim alfabetem.
W aferze podsłuchowej można mówić o różnych alfabetach. Prokuratura wszystko to wyjaśnia…

…ale niezbyt się śpieszy.
Przypomnę fakt, o którym w śledztwie właściwie się nie mówi, a mianowicie że podsłuchiwano głównie biznesmenów. Po co? Albo w celu szantażu, albo by poznać tajemnice gospodarcze, albo by zarobić na grze giełdowej. Ten wątek nie został zbadany. Wyłączono ze śledztwa wiele spraw, które będą się ciągnąć latami.

Czy Pana zdaniem, przed wyborami jeszcze jakieś taśmy wypłyną?
Może. Ale nie będą miały już tej siły rażenia co te pierwsze. Wskazują na to przykłady z innych krajów. Nagrywanie spowszedniało.

Mówi Pan, że polskie służby nie podsłuchiwały polityków i biznesmenów w restauracjach, więc zapytam jeszcze raz: a niepolskie podsłuchiwały?
Tego wątku nie należy wyłączyć z postępowań. Ciekawe zresztą, że w momencie gdy śledztwo w sprawie Marka Falenty zmierza do końca, pojawia się mnóstwo dezinformujących sugestii, że za nagraniami stoją polskie służby, a nie Falenta.

Kto to robi?
Są tacy, którzy tą sprawą grają. Także politycznie. Można to prześledzić w rozmaitych publikacjach. Z pewnością przed wyborami pojawią się następne.

Czyli kto?
Jako minister koordynator nie chcę nikogo atakować, ale intensywność pojawiania się publikacji związanych z taśmami jest zastanawiająca.

A jak to jest z podsłuchiwaniem Krzysztofa Kwiatkowskiego? CBA robiło to przez dwa lata. Czy to nie dziwne, że tak długo prowadzono działania operacyjne wobec szefa NIK?
Nie przez dwa lata, ale przez kilka miesięcy. Dwa lata temu. Była to - jak się domyślam - konsekwencja rozmowy Krzysztofa Kwiatkowskiego z posłem Janem Burym. Sprawdziłem, że każdy podsłuch odbywał się za zgodą sądu. Sprawa była zakończona znacznie wcześniej przed medialnymi doniesieniami. Ciekawe, że prokuratura katowicka przypomniała sobie o niej właśnie teraz, w okresie przedwyborczym. Mówiąc o okresie przedwyborczym, myślę nie tylko o wyborach parlamentarnych, ale i o wyborze prokuratora generalnego.

Senat pracuje nad nowelizacją kilku ustaw, które dotyczą dostępu służb specjalnych do informacji o obywatelach, m.in. podsłuchów i billingów. W mediach pojawiają się sugestie, że nowe uregulowania rozszerzą uprawnienia służb i ograniczą prawa obywatelskie. Czy może Pan potwierdzić, że takie zmiany są rzeczywiście przygotowywane?
Chodzi o ustawę, której przygotowanie jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Cały proces legislacyjny jest absolutnie jawny, a projekt dostępny dla wszystkich obywateli - w tym dla organizacji pozarządowych, które aktywnie w tym procesie uczestniczą, choć nie pozostają bezkrytyczne. To naturalne, bo ustawa musi realizować kompromis między różnymi wrażliwościami. Chciałbym jednak podkreślić, że wbrew twierdzeniom niektórych publicystów chodzi w niej o ograniczenie uprawnień służb specjalnych w sferze podsłuchów i billingów. Pojawi się np. zapis, że o tym, czy jakąś informację należy potraktować jako objętą tajemnicą adwokacką, będzie decydował sąd.

Tajemnica zawodowa, w tym adwokacka, będzie zabezpieczona w należyty sposób. Podczas prac pojawiły się ze strony niektórych środowisk tak absurdalne pomysły, by wyłączyć całkowicie z możliwości podsłuchu pewne grupy, jak adwokatów, radców czy dziennikarzy. Powiem żartobliwie, że gdybyśmy takie regulacje wprowadzili, to w krótkim czasie znalazłoby się sporo nowych osób z ambicją realizowania się w tych zawodach. Kontrowersje budzi też to, że zasadność stosowania podsłuchów sąd będzie oceniał po wysłuchaniu nagrań, a nie przed ich wykonaniem. W wielu sytuacjach nie ma na to czasu - na przykład gdy chodzi o porwanie i o uwolnieniu porwanego decydują godziny czy minuty. Natomiast nie będzie w projekcie zapisu, że po dwóch latach od dokonania podsłuchu należy poinformować o tym fakcie osobę podsłuchiwaną. Czy jeśli obserwujemy obcego szpiega, mamy go o tym zawiadamiać? Póki będę ministrem - takiego zapisu nie będzie.

Nie ma tu pola do nadużyć?
Pole do nadużyć ma każdy urzędnik i funkcjonariusz publiczny. Jakiekolwiek przepisy tego pola całkowicie nie eliminują. Istnieje np. przepis mówiący, że nagrania niesłużące śledztwu mają być likwidowane. I tak w praktyce jest - są niszczone. Większym zagrożeniem jest, moim zdaniem, ucieczka służb w szarą strefę w sytuacji przeregulowania procedur. Funkcjonariusze chcą, aby ich praca przynosiła wymierne efekty - jeśli prawo będzie im uniemożliwiać skuteczną pracę, za którą ponoszą odpowiedzialność, rodzi się ryzyko, że będą naginać procedury, aby owe efekty osiągnąć. Musimy szukać kompromisu między skutecznością i szybkością reakcji służb a możliwością ich zewnętrznej kontroli w ramach sformalizowanych procedur. Kluczowy pozostaje czynnik ludzki - nawet najlepsze prawo może zostać złamane przez ludzi złej woli.

Wywiad z marszałkiem Bogdanem Borusewiczem w sobotę.