Kobieta za Spiżową Bramą, czyli dyplomacja w Stolicy Apostolskiej. Rozmowa z Hanną Suchocką

Słyszałam, że Jan Paweł II, będąc w 1999 roku w Sejmie, zwrócił się do Pani po imieniu?
Premier Jerzy Buzek przedstawiał Ojcu Świętemu swój gabinet i gdy doszedł do ministra sprawiedliwości, nieco stremowany, jak my wszyscy zresztą, powiedział: Hanna Gronkiewicz-Waltz. Papież uśmiechnął się i dodał: - To jest Hanna Suchocka, poznałbym ją na końcu świata…

Rok później została Pani ambasadorem przy Stolicy Apostolskiej.
W grudniu 2001 roku. Nie byłam już wtedy ministrem sprawiedliwości, bo Unia Wolności wycofała się z rządu. Nowy minister spraw zagranicznych, Władysław Bartoszewski, złożył mi taką propozycję.

Wahała się Pani?
Tak, bo przyjęcie jej oznaczało zasadniczą zmianę w moim życiu, wycofanie się z aktywnego uprawiania polityki, a nie wiedziałam, czy praca w dyplomacji będzie mi odpowiadać. W końcu, po naglących telefonach ministra Bartoszewskiego (kiedy pani wreszcie powie to sakramentalne "tak"?!) wyraziłam zgodę. Prezydent Kwaśniewski zatwierdził moją kandydaturę.

Czy ambasador przy Stolicy Apostolskiej musi być katolikiem?
Pytano mnie o to wielokrotnie, pytano także, czy ambasadorem może być kobieta? Odpowiadam: nie musi być katolikiem i może być kobietą. Stolica Apostolska jest podmiotem prawa międzynarodowego i utrzymuje stosunki dyplomatyczne z różnymi państwami, nie tylko katolickimi oczywiście, więc ambasadorami zostają osoby różnych wyznań, a nawet agnostycy. Ambasadorowie np. Japonii, Izraela, z reguły Wielkiej Brytanii czy krajów muzułmańskich katolikami nie są. Kraje katolickie na ogół wysyłają do Watykanu katolików i tak było w moim przypadku. Jeśli ktoś deklaruje, że jest katolikiem, Stolica Apostolska oczekuje, iż będzie katolikiem praktykującym.

Jakie znaczenie w świecie ma dziś dyplomacja watykańska?
Fakt, że od czasów pontyfikatu Jana Pawła II prawie dwukrotnie wzrosła liczba ambasadorów akredytowanych przy Stolicy Apostolskiej, o czymś świadczy. Na palcach jednej ręki można policzyć państwa, które nie utrzymują stosunków dyplomatycznych z Watykanem.

Dlaczego właściwie jest to ważna placówka?
Państwo watykańskie jest małe, ale Stolica Apostolska jest globalnym podmiotem prawa międzynarodowego, bo swoim działaniem obejmuje praktycznie cały świat. Obserwacja działań Stolicy Apostolskiej w konkretnych sprawach jest zatem dla większości rządów istotna. Posłużę się przykładem wojny w Syrii. Papież Franciszek zlecił zajęcie się tym problemem, watykańska Akademia Nauk zorganizowała na ten temat konferencję. To są ważne sygnały...

Watykan jest szczególnym państwem, gdzie sacrum łączy się z profanum. Jak to wygląda w praktyce?
Rzeczywiście, podmiot prawa międzynarodowego jest tu istotowo zjednoczony z Kościołem katolickim, więc prawnicy zastanawiali się, czy podmiotowość przysługuje Kościołowi, czy Stolicy Apostolskiej. Jednak zdecydowanie przeważa pogląd, że Stolicy Apostolskiej. Ambasadorowie zapraszani są na uroczyste msze święte właśnie jako przedstawiciele dyplomatyczni przy Stolicy Apostolskiej, niezależnie od wyznania. Uczestnictwo ambasadorów w nabożeństwach i mszach jest jednym z elementów działalności dyplomatycznej, bo są to uroczystości z udziałem papieża - głowy państwa.

Pierwsze lata Pani pracy w Watykanie, były ostatnimi latami życia Jan Pawła II. Mówiło się, że papieża nie informowano już o wszystkim, a nawet - jak donosiły media - że był "ubezwłasnowolniony" przez kurię. Jakie są Pani spostrzeżenia?
O Janie Pawle II nie można powiedzieć, że był przez kogokolwiek ubezwłasnowolniony! Owszem, był fizycznie coraz słabszy, ale duchowo pozostawał niezwykle silny, silniejszy od wielu młodych. Do końca świadomie i z mocą przekazywał swoje nauczanie. Wydaje mi się natomiast, że papież mniejszą wagę przywiązywał do spraw organizacyjnych, do zarządzania, co otwierało być może pole dla różnych działań. Ale tak się dzieje w przypadku każdego lidera, który ma misję do spełnienia i na niej się koncentruje. Jan Paweł II postępował tak właśnie do samego końca.

Ale Jan Paweł II był także politykiem.
Nie nazwałabym go politykiem. To był mąż stanu! Polityk to osoba włączona w grę, która musi iść na kompromisy, a mąż stanu to człowiek, który ma wizję i dla dobra rzeczy najważniejszych, zasadniczych przechodzi ponad sprawami mniejszej wagi. Widzi dalej. Jan Paweł II widział dalej. Już w roku 1979 mówił o konieczności jednoczenia kontynentu europejskiego, choć nikt wtedy nawet o tym nie marzył. Te jego słynne słowa: "Otwórzcie granice państw, systemów ekonomicznych i politycznych". Przewidywał, że do tego musi dojść. Miał wizję, a właśnie wizji brakuje nam we współczesnym świecie i dlatego tak niska jest ocena klasy politycznej, nie tylko w Polsce, ale na świecie.

A polskie lobby w Watykanie?
Najpierw mówiło się o polskim lobby, a potem o tym, że po śmierci Jana Pawła II wszyscy Polacy zostali z Watykanu usunięci. Ani jedno, ani drugie nie jest do końca prawdziwe. Gdy papieżem był Jan Paweł II, była przy nim grupa polskich kardynałów i biskupów, ale generalnie papieża otaczali ludzie różnych narodowości, którzy zajmowali się zasadniczymi sprawami związanymi z funkcjonowaniem Kościoła. Jego bliskim współpracownikiem, do którego miał ogromne zaufanie, był niewątpliwie kardynał Joseph Ratzinger, Niemiec, szef Kongregacji Nauki Wiary. Podobnie arcybiskup, obecnie kardynał Jean Luis Tauran, Francuz, sekretarz stanu, czyli minister spraw zagranicznych. Papież spotykał się regularnie z polskimi kardynałami i księżmi, ale swoją ocenę formułował na podstawie rozmów z ludźmi różnych narodowości. I nie tylko z duchownymi.

A jeśli chodzi o usunięcie Polaków z Watykanu?
Także ta teza nie jest prawdziwa. Żadnej czystki nie było. Niektóre osoby odeszły jeszcze za pontyfikatu Jana Pawła II, inne doczekały emerytury, ale ci kardynałowie, których ja zastałam w Rzymie, są tam nadal. Myślę tu o kardynale Zenonie Grocholewskim, prefekcie Kongregacji ds. Edukacji Katolickiej i kardynale Stanisławie Ryłce, który pozostał na stanowisku przewodniczącego Papieskiej Rady ds. Świeckich. Za pontyfikatu Benedykta XVI do Watykanu został ściągnięty arcybiskup Zygmunt Zimowski, obecnie przewodniczący Papieskiej Rady ds. Duszpasterstwa Służby Zdrowia. Skład kurii oczywiście się zmienia, ale Polska jest stale dobrze reprezentowana. Polacy kierują, jak byśmy to nazwali, trzema ministerstwami.

Gdy była Pani ambasadorem, stale płynęły z kraju prośby o "załatwienie" audiencji u Jana Pawła II?
No, tak, wszyscy chcieli spotkać się z Ojcem Świętym... Pamiętam niejednokrotnie sytuacje, gdy do sali wpadała grupa rodaków z plecakami i tobołkami, budząc przerażenie Gwardii Szwajcarskiej. Za następnego pontyfikatu przywilejów dla polskich grup już nie było. Papież Benedykt XVI przyjmował tylko głowy państw i premierów.

Media nazywały Benedykta XVI "pancernym kardynałem"…
Siła mediów polega na tym, że jednym słowem czy zdaniem potrafią wpłynąć na opinię publiczną i, co więcej, utrwalić ją. To określenie przylgnęło do niego, choć było moim zdaniem niesprawiedliwe. Kardynała Ratzingera znałam, zanim został papieżem i uderzała mnie zawsze jego niezwykła delikatność, skromność, a nawet wewnętrzna pokora. To określenie zupełnie do niego nie pasuje.

Zdziwiła się Pani, że zrezygnował?
Uważam, że tak jak Jan Paweł II papież powinien trwać aż do końca. Decyzja Benedykta XVI zdziwiła mnie nie tylko dlatego, że stało się to po raz pierwszy od wieków, ale dlatego, że zrobił to właśnie ten papież. Z przekonań jest konserwatystą, więc sądziłam, że rezygnacja nie mieści się w jego myśleniu o papiestwie. Nawet mu to powiedziałam, gdy przyjął mnie przed wyjazdem z Rzymu. Uśmiechnął się, ale nie skomentował mojej wypowiedzi. Z jego strony była to heroiczna decyzja. Wydaje mi się, że nie zrobił tego tylko ze względu na stan zdrowia, ale przede wszystkim dla dobra Kościoła. Spotykając się z tak zmasowaną krytyką, uznał, że dla Kościoła będzie lepiej, gdy ktoś go zastąpi.

Pojawiły się opinie, że zdawał sobie sprawę, iż nie poradzi sobie z pedofilią w Kościele.
Nie sprowadzajmy tego wyłącznie do pedofilii. To właśnie Benedykt XVI bardzo konsekwentnie prowadził walkę z tym zjawiskiem. Wydano instrukcje, domagano się od episkopatów krajowych przygotowania własnych zasad postępowania w przypadkach pedofilii. Według mnie to nie był podstawowy motyw jego rezygnacji.

Papież Franciszek dla odmiany ma fantastyczną prasę. Media się nim zachwycają.
Rzeczywiście, został pozytywnie oceniony. Będzie mu więc łatwiej, bo dostał "wartość dodaną" od mediów. To pozytywny efekt rezygnacji Benedykta XVI. Ale pamiętajmy: nie byłoby papieża Franciszka, gdyby nie poprzedzali go Jan Paweł II i Benedykt XVI.

Franciszek zreformuje Kościół? Tego spodziewają się nie tylko media, ale też duże grupy katolików.
Przede wszystkim, co to znaczy "zreformować Kościół"? Myślę, że różne rzeczy obejmuje się tym pojęciem. Pod tym pojęciem rozumie się czasem zmianę dogmatów, a to nie jest możliwe. Oczywiście, w pewnych obszarach zmiany mogą nastąpić. Jestem przekonana, że papież Franciszek podchodzi do tego niezwykle systemowo, chociażby poprzez stale konsultacje z grupą 8 kardynałów. Niewykluczone, że niektórzy spodziewają się czegoś, co nastąpić nie może. Zachęcam, by głębiej wczytywać się w nauczanie Franciszka. Papież mówi bardzo dobitnie o fundamentach Kościoła. Albo weźmy jego niedawną homilię, wygłoszoną podczas mszy w domu świętej Marty, w której "przyłożył" intelektualistom, przestrzegając przed intelektualną pychą i zamknięciem serca. Uczeni w Piśmie byli to ludzie, którzy nie potrafili zrozumieć nauczania Jezusa, sprowadzając religię wyłącznie do kwestii rozumu. Tymczasem potrzebny jest i rozum, i wiara. Zaś wiara jest darem, którego nie można otrzymać, jeśli się żyje z dala od Kościoła - mówił. W swoim nauczaniu Franciszek idzie śladami Jana Pawła II.

"Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch wznosi się ku kontemplacji prawdy" - to z encykliki Fides et ratio Jana Pawła II.
Trzeba się więc dokładnie wczytywać w to, co mówi papież.

Napisała Pani książkę "Rzymskie pasje". To nie tylko przewodnik po kościołach stacyjnych Wiecznego Miasta z pięknymi zdjęciami, ale i przeżycia Pani ambasador jako pątniczki. Proszę powiedzieć, co to są kościoły stacyjne?
Są to wczesnochrześcijańskie kościoły, z którymi związana jest tradycja wielkopostnego pielgrzymowania. Rzeczywiście, stały się moją pasją. Jeśli ktoś chce pogłębić swoje chrześcijaństwo, powinien próbować zrozumieć ten wczesnochrześcijański nurt. To daje siłę i pokazuje, że chrześcijaństwo niejednokrotnie znajdowało się na zakręcie, wydawało się, że się już nie podniesie, a jednak trwało i wzrastało. Podkreślam w tej książce, że nie można Kościoła sprowadzać do roli jednej z organizacji pozarządowych. To jest instytucja zakorzeniona w transcendencji - i w tym tkwi jej siła...

"Rzymskie pasje. Kościoły Stacyjne Wiecznego Miasta"
Krzysztof Zanussi o książce Hanny Suchockiej "Rzymskie pasje. Kościoły Stacyjne Wiecznego Miasta":
- Ta książka to trzy w jednej. Pierwsza to wędrówka po Rzymie, świetne zdjęcia nieznanych kościołów i skarbów, które się w nich znajdują. Spotkanie piękna, to dla turysty. Druga z książek to osobista opowieść Hanny Suchockiej o wielkopostnych wędrówkach. To dla nowoczesnego pielgrzyma.
I wreszcie ciekawie dobrane fragmenty Biblii. To dla ascety. A całość to świetna lektura dla myślącego człowieka.

Hanna Suchocka
Hanna Suchocka premier RP (1992-1993), minister sprawiedliwości (1997-2000). Profesor prawa Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

[email protected]