Profesor Piotr Gliński: Musimy ujawniać całą prawdę o niemieckich zbrodniach, każdego dnia…

Historia Pomorza Gdańskiego podczas II wojny światowej jest wyjątkowo bolesna. Zwłaszcza dla nas, mieszkańców Pomorza. Niemcy wymordowali w tutejszych lasach około 14 tysięcy Pomorzan - Kaszubów, Kociewiaków, przedstawicieli polskiej inteligencji. A mimo to ten tragiczny epizod nie jest tak powszechnie znany, jak choćby mord w Katyniu, gdzie Sowieci rozstrzelali ponad 20 tysięcy polskich jeńców wojennych. Panie premierze, dlaczego, pańskim zdaniem, tak się dzieje?

- To prawda, że tylko w Lasach Piaśnickich i w Wejherowie Niemcy zamordowali około 14 tysięcy osób. Natomiast na całym Pomorzu - w 400 różnych miejscach - ofiar niemieckich zbrodni było około 30 tysięcy. Niemcy rzeczywiście likwidowali przede wszystkim polskie elity intelektualne, kulturalne i polityczne, bo to one - zdaniem nazistowskich ideologów - były nosicielami polskiej świadomości narodowej. Jednak eksterminacji podlegali wszyscy, którzy w okresie międzywojennym przyznawali się do polskości i angażowali w działalność polonijną - zarówno społeczną, polityczną, kulturalną, oświatową, religijną, jak i sportową. Niemcy mordowali naszych rodaków całymi rodzinami - mężczyzn, starców, kobiety i dzieci. Zabijali tu zresztą nie tylko Polaków. Ofiarą padali również zwożeni na Pomorze z Rzeszy Czesi i Niemcy. Oddziały SS i miejscowy Selbstschutz likwidowały - zgodnie z nazistowskimi zasadami eugeniki i teoriami rasowymi - także nieuleczalnie chorych, pacjentów zakładów psychiatrycznych, Żydów, Romów i Sinti. Ale rzeczywiście - polskie elity były zasadniczym celem Niemców, bo oni doskonale wiedzieli, że aby obezwładnić naród, trzeba pozbawić go autorytetów i przywódców - intelektualnych i politycznych.

Jeśli zatem mówimy o 30 tysiącach ofiar na Pomorzu i zestawimy tę liczbę z eksterminacją 20 tysięcy polskich oficerów w Katyniu, to jaki mógł być powód, dla którego ten mord przez dekady był przemilczany? Zarówno w tzw. Polsce Ludowej, jak i w III RP.

- To rzeczywiście jest haniebne zaniedbanie. Wielki wstyd dla PRL-u, ale także wielki wstyd dla III RP. Pamiętajmy, że po roku 1989 świadomie zaniechano budowania czy odbudowywania podstaw kulturowych i tożsamościowych polskiego narodu. I to jest straszliwy grzech - zarówno postkomunistów, jak i tzw. liberałów.

No właśnie… Dlaczego tak się działo? Dlaczego przez tyle lat polskie władze nie przypominały Niemcom pomorskich zbrodni ich przodków? Nie budowano muzeów, nie uczono o tym w szkołach…

- A jaki interes mieli Niemcy, żeby przypominać Polakom o swoich grzechach, swoich zbrodniach? Jaki interes mieli Rosjanie, żeby Polacy budowali swoją tożsamość na prawdzie historycznej? Niestety, w III RP i jedni, i drudzy mieli tak przemożne wpływy w naszych strukturach władzy i w mediach, że latami udawało im się wiele kompromitujących faktów przemilczać. Większość rządów po 1989 roku nie tylko nie sprzeciwiała się takiej „polityce historycznej”, ale postkomuniści i liberałowie świadomie starali się nie tworzyć ani instytucji, które by pamięć o tamtych straszliwych zbrodniach przywracały, ani tym bardziej nie upominali się realnie i skutecznie o zadośćuczynienie od Niemców. Masowa eksterminacja ludności polskich miast, pacyfikacje wsi, Intelligenzaktion, zbrodnia w Lasach Piaśnickich i Szpęgawskich, publiczne egzekucje, niewolnicza praca, porwania i germanizacja 200 tysięcy polskich dzieci, zbrodnie na jeńcach wojennych, na pacjentach szpitali psychiatrycznych, zagłada Warszawy, katownie Gestapo, obozy koncentracyjne czy wreszcie rabunek dzieł sztuki i planowe niszczenie dóbr kultury narodowej… Niestety, te przykłady aktywności niemieckich zbrodniarzy to jedynie ułamek niewygodnej dla Niemców prawdy. Niewygodnej zwłaszcza od czasu, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wystawił im rachunek na ponad 6 bln zł za zbrodnie i straty wojenne, których Polska doznała podczas II wojny światowej. Raport o naszych stratach wojennych powstał na bazie solidnych kwerend i analiz, które zespołowi wybitnych polskich naukowców, kierowanemu przez ministra Arkadiusza Mularczyka, zajęły pięć lat. I to jest właśnie nasza - racjonalna i systemowa - odpowiedź na niemiecką arogancję i próby wykręcania się od odpowiedzialności za ich niewyobrażalne wręcz zbrodnie.

Odnoszę wrażenie, że po ogłoszeniu przez polski rząd tych roszczeń, Niemcy jeszcze bardziej się usztywnili i nie widzą powodów do rozmów na temat reparacji wojennych. Co gorsza, zmianę tę widać nie tylko w ich polityce wobec Polski, lecz także w polityce unijnej, która została przez Niemców w pewnym sensie zmonopolizowana…

- To jest właśnie ta niemiecka arogancja czy wręcz buta, która prowadzi do narzucania niemieckiego interesu całej Europie. Wystarczy przypomnieć choćby to, co przez ostatnie lata działo się z tak zwanymi uchodźcami - z „polityką otwartych drzwi”, w wyniku której do Europy napłynęła niekontrolowana fala emigrantów ekonomicznych. Tych ludzi, którymi Niemcy chcą się teraz z nami „podzielić”. To są działania zupełnie nieodpowiedzialne, a jednocześnie zatrważające… Inny przykład to przyjazne relacje z Władimirem Putinem i Rosją. Przecież fakt zatrudniania byłych polityków najwyższej rangi, z kanclerzem Schröderem włącznie, przez rosyjskie państwowe konsorcja jest rzeczą niewyobrażalną, niemieszczącą się w żadnych demokratycznych, „europejskich” standardach. Notabene, Schröder nie jest jedynym byłym politykiem zachodnim, który za swoją przychylną Rosji politykę został nagrodzony sowitymi apanażami. To jest rzecz niepojęta, co się stało z Europą… I to właśnie Niemcy są za taki stan rzeczy odpowiedzialni… Ja wiem, że ktoś może się dziwić, że my tu snujemy analogie pomiędzy zbrodniami wojennymi a obecną, nieodpowiedzialną polityką niemiecką, ale te paralele same się narzucają. Jeżeli Niemcy po dokonaniu takich zbrodni nadal nie mają żadnych zahamowań, żeby narzucać nam swoją rację stanu, żeby modelować Europę według własnych fantasmagorii i twardych interesów, to jest rzecz, o której trzeba mówić. I to głośno. Każdego dnia. Ostatecznie mamy przecież w Europie znowu wojnę i zbrodnie wojenne. I nie pozostaje to bez związku z latami prowadzenia prorosyjskiej polityki przez współczesne Niemcy.

Czyli rozumiem, że powodem zaniedbań w ujawnianiu niemieckich zbrodni - w tym tych na Pomorzu - do roku 2015 był interes polityczno-gospodarczy Niemiec?

- Niestety… Polska po roku 1989 miała być krajem politycznie i gospodarczo całkowicie od Niemiec zależnym. Dlatego m.in. zlikwidowano nasz przemysł stoczniowy czy polskie cukrownie. Dlatego też m.in. za rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz wyprzedawano masowo polskie spółki. Często za bezcen. W ten sposób „sprywatyzowano” Ciech, Telekomunikację Polską, PKP Energetykę… Tak pozbyliśmy się wielu spółek komunalnych, banków. Rząd koalicji PO-PSL sprzedał prawie tysiąc spółek Skarbu Państwa. W roku 2007 państwo miało jeszcze udziały w 1343 przedsiębiorstwach. Osiem lat później było ich już tylko 393. Tę rabunkową transformację własnościową powstrzymaliśmy dopiero w roku 2016.

Czemu w Niemczech nie działo się podobnie? Czemu nie zamykano stoczni, hut, kopalni? Dlaczego tylko polski przemysł ciężki musiał ulec likwidacji?

- Na tym właśnie polegała niemiecka polityka wobec Polski. Uzależnienia poprzez kapitał i „soft power”. My - po okresie komunizmu i wcześniejszych zniszczeniach wojennych - tego kapitału nie posiadaliśmy. Nie mieliśmy też państwowych fundacji działających za granicą. A Niemcy to mieli. Bo mieli plan Marshalla, dzięki któremu po wojnie odbudowali gospodarkę i stali się największą potęgą gospodarczą w Europie. Co istotne, Niemcy stały się krajem, który doskonale te narzędzia ekonomiczne nauczył się wykorzystywać. Nic więc dziwnego, że Berlinowi tak bardzo odpowiadała sytuacja, w której Polska - we wszystkich wymiarach, bo także w sensie kulturowym - rozwijała się jako państwo zależne, a nie suwerenne i autonomiczne. I również dlatego teraz Niemcy są tak wściekli, że wyrwaliśmy się spod ich kontroli. Dlatego Manfred Weber - następca Donalda Tuska na stanowisku przewodniczącego Europejskiej Partii Ludowej - wygaduje takie głupstwa… Ale głupstwa doskonale przemyślane, stanowiące narzędzie nacisku politycznego. A nie jest przecież jedynym prominentnym niemieckim i europejskim politykiem, który jawnie i bezczelnie ingeruje w nasze sprawy wewnętrzne - między innymi w demokratyczne procesy wyborcze.

Z punktu widzenia interesu niemieckiego to wszystko jest jasne. Ale jakie korzyści z blokowania koniunktury gospodarczej w Polsce miał Donald Tusk i jego obóz polityczny?

- Postkomuniści i tak zwani liberałowie - mówię „tak zwani”, bo oni z prawdziwym liberalizmem nie mają wiele wspólnego - raczej z darwinizmem społecznym, postawili po prostu na kartę niemiecką. Takie postrzeganie świata pchnęło ich zresztą do koncepcji, która zakładała zależność Polski od dużego, silniejszego, zachodniego sąsiada. Przy czym ten duży zachodni sąsiad ma z kolei dużego wschodniego sąsiada, z którym robi znakomite interesy. Taka polityka w sposób oczywisty wyklucza traktowanie nas po partnersku. A przy okazji stawia nas w pozycji wasala - zarówno Niemiec, jak i Rosji. I tu na suwerenną Polskę miejsca nie ma.

Panie profesorze, wybaczy pan, ale nadal nie rozumiem, jak to możliwe, żeby elitom politycznym, gospodarczym i kulturalnym jakiegokolwiek państwa na świecie mogło zależeć na tym, aby ich kraj traktowany był jak jakiś bantustan? Zwłaszcza w przypadku polskich elit wydawać by się to mogło wręcz niemożliwe. Czy po doświadczeniach zaborów, latach okupacji niemieckiej i półwieczu sowieckiej dominacji, pragnienie pełnej wolności nie powinno być oczywistym priorytetem każdego polskiego rządu?

- Po II wojnie światowej polscy i sowieccy komuniści stworzyli, w miejsce wymordowanej w poważnym stopniu przez Niemców i Sowietów elity, nową pseudoelitę Polski Ludowej, tzw. nową inteligencję. Po roku 1989 również III RP wyhodowała swoich notabli, którzy weszli w różnego rodzaju koligacje z postkomunistami i ich dawnymi tajnymi służbami. Akcesja do tych „elit” następowała także często poprzez symboliczną deklarację, polegającą na bezkrytycznej akceptacji działań tych grup. Komuniści przez prawie pięćdziesiąt lat tworzyli swoje, całkowicie zależne od Związku Sowieckiego i niesamodzielne intelektualnie kadry gospodarcze i medialne. Postkomuna, właśnie rękami byłych agentów służb, stworzyła później bardzo wpływowy koncern medialny, który z kolei wypączkował całymi sieciami powiązań towarzysko-biznesowych. Wszyscy, którzy mieli czelność mieć własne zdanie lub choćby patrzeć trzeźwo na rzeczywistość, byli rugowani i niszczeni. Natomiast potulnych ten układ sowicie nagradzał. To w dużym stopniu urwało się od 2016 roku.

A jak to wyglądało w obszarze gospodarczym?

- Do roku 2015 polska gospodarka w dużej mierze była kontrolowana przez zagraniczne koncerny i - niestety - polskie grupy przestępcze, które korzystały na tym, że państwo nie działa. Proszę sobie przypomnieć te wszystkie mafie VAT-owskie, paliwowe, śmieciowe, deweloperskie, prywatyzacyjne - cały ten nieuczciwy biznes, który po zwycięstwie Zjednoczonej Prawicy został w poważnym stopniu zlikwidowany bądź ograniczony. Dopiero przywrócenie przez Prawo i Sprawiedliwość normalnego funkcjonowania państwa dało polskim przedsiębiorcom możliwość prowadzenia uczciwego i konkurencyjnego biznesu. Przy czym należy podkreślić, że znakomita większość naszych biznesmenów to normalni, uczciwi ludzie, którzy w zderzeniu z praktykami szarej strefy nie mieli szans. Paraliż i patologia naszej gospodarki za rządów Platformy Obywatelskiej jest najlepszym dowodem na to, że gdy państwo nie funkcjonuje lub jest zdominowane przez obcy kapitał, to wygrywają nie najlepsi, lecz najsilniejsi i najbardziej cwani, często stosujący nieuczciwe praktyki. Szara strefa jest dobra jedynie z punktu widzenia interesów jej uczestników. Natomiast państwo i całe społeczeństwo na jej działalności traci. Polski cud gospodarczy ostatnich lat jest m.in. efektem likwidacji tej patologii.

Panie ministrze, jak pan uważa - czy w przypadku przegranych przez Zjednoczoną Prawicę wyborów prowadzona przez ostatnie osiem lat sanacja państwa zostałaby zatrzymana, czy byłaby kontynuowana przez ekipę Donalda Tuska?

- Dzięki Bogu, powrót Donalda Tuska do władzy nigdy nie nastąpi. Przede wszystkim dlatego, że Polacy są zbyt mądrzy, żeby wybrać lenia, który będzie znowu haratał w gałę zamiast pracować. Ale ważniejszy jest argument systemowy, niejako ontologiczny. PO, jako partia zewnętrzna, zależna od elit europejskich, systemowo nie jest w stanie, po prostu nie może, realizować programu dobrego dla naszego społeczeństwa. Obietnice Tuska na temat utrzymania naszych programów społecznych czy kontynuowania polityki prorodzinnej Prawa i Sprawiedliwości, nie są funta kłaków warte…

Dlaczego?

- Ponieważ od niego niewiele by zależało. Tusk nigdy nie był suwerennym premierem. Gdyby na nieszczęście został szefem polskiego rządu, wróciłby do wypełniania poleceń swoich partnerów z Berlina, Brukseli i Moskwy. Tych wszystkich, którzy zresztą zupełnie otwarcie zapowiadają, że będą go wspierać w „robieniu porządków” w Warszawie. Ponadto PO jest także zakładnikiem krajowych grup interesu - tych wszystkich mafii gospodarczych, które chcą wrócić do prowadzenia przerwanych przez PiS ciemnych interesów. To jest sytuacja zupełnie oczywista. Polacy nie mają alternatywy polegającej na tym, że oto pojawił się jakiś nowy, niezależny polityk, który będzie miał możliwość realizowania tego, co zapowiada. On już miał okazję pokazać, co potrafi, i jak bardzo interesuje go los Polaków. Teraz spłacałby jedynie zobowiązania, jakie zaciągnął w Brukseli i u tych, którzy go wspierają, i których on tutaj reprezentuje.

Na pewno zna pan anegdotę o Churchillu, któremu adiutant przyniósł projekt budżetu wojennego Zjednoczonego Królestwa… Premier przejrzał dokument i zapytał: „A gdzie są pieniądze na kulturę?”. „Mamy wojnę, więc na kulturę zabrakło”, odpowiedział oficer. Churchill miał podobno zareagować na to pytaniem: „To o co w takim razie toczymy tę wojnę?”. Panie profesorze, mamy amerykańską, francuską i niemiecką kulturę. I hollywoodzkie kino. Może wystarczyłoby podłożyć dubbing pod te produkcje?

- Współczesny świat jest przestrzenią bardzo silnej rywalizacji również w obszarze kultury. Bo kultura stanowi najważniejszy element tożsamościowy narodów. Silniejsi próbują swoją narrację narzucać słabszym. Robią to za pomocą filmu, literatury, muzyki, sztuki, nowoczesnego muzealnictwa. Poprzez kulturę można kształtować wyobrażenie o sobie albo tworzyć wizerunek swoich sąsiadów. I potrafią robić to całkiem sprawnie nawet nieduże państwa. My, niestety, wciąż mamy w tej kwestii olbrzymie zaległości przede wszystkim z okresu komunizmu. Ale nie tylko - również w czasach III RP Polska na wielu obszarach bardzo dużo przegrała. Nie wypromowała np. fenomenu polskiej „Solidarności”. My to zmieniamy, budujemy instytucje broniące i promujące polską kulturę i wizerunek. I dlatego teraz mamy tak wielki opór ze strony środowiska liberalno-lewicowego - a oni mają ogromną siłę medialną i wsparcie podmiotów zagranicznych… Tak, mamy kłopot, żeby się wybić na niezależność. Zwłaszcza jeżeli chodzi o wizerunek Polski. Myślę, że w coraz większym stopniu nam się to udaje, ale jest to zadanie niebywale trudne i wymagające czasu oraz nakładów. Między innymi dlatego, że inni od lat budowali swój wizerunek, a Polska w tym zakresie jest dla wielu państw konkurencją i zagrożeniem dla ich dobrego samopoczucia. Pozostawili nam zatem role niespecjalnie szlachetne. Od lat słyszymy o „polskich obozach koncentracyjnych”, o „współwinie za wybuch drugiej wojny światowej”, o antysemityzmie czy prześladowaniu Rusinów na Kresach Wschodnich. Takie historie mają nam zamknąć możliwość budowania pozytywnego wizerunku państwa i narodu, narodu, który zasługuje na szacunek i partnerskie traktowanie. Tak, to jest naprawdę bardzo trudna sytuacja, bo albo Polska będzie miała szansę na suwerenność we wszystkich obszarach, w tym w obszarze kultury, albo zrobią z nas pariasów i lokajów Europy. Prawo i Sprawiedliwość przez osiem lat buduje suwerenność i bezpieczeństwo - energetyczne, gospodarcze i obronne, ale również w obszarze kultury. I to z pozytywnym skutkiem, jak chociażby nasza ofensywa w muzealnictwie, której przykładem jest m.in. otwarte właśnie Muzeum Piaśnickie. Ale presja tego, co się dzieje w kulturze globalnej, tego ewidentnego kryzysu globalnej kultury, na Polskę jest ogromna.

Ma pan jakąś konkretną dziedzinę na myśli?

- No na przykład teatr… Przecież widzimy, co się dzieje we współczesnym teatrze, w którym coraz mniej jest miejsca na klasykę. Dlatego powołaliśmy ostatnio Teatr Klasyki Polskiej. Podejrzewam, że gdyby Polską rządziła do tej pory ekipa Donalda Tuska, już dawno zatracilibyśmy kulturową indywidualność i niezależność. Polska kultura byłaby jedynie kopią i powielaniem zachodniej popkultury i modnych trendów kultury radykalnej. I to jest bardzo przykre, bo przez te wszystkie dekady nauczyliśmy się robić dobre filmy, ale wybitnych nadal nie potrafimy. Podobnie jest z literaturą, historią, sztuką, informacją, a nawet nauką… A najgorsze jest to, że do świadomości zachodniej opinii publicznej przebija się wciąż to, co nas, Polaków, dyskredytuje, o co dbają właśnie publicyści „salonu”… My te krzywdzące Polaków stereotypy staramy się prostować, ale ten proces musi jeszcze trochę potrwać. Chodzenie pod prąd popularnym i dominującym trendom wymaga czasu i determinacji. Ale warto ten trud podejmować. A determinacji i skuteczności nam nie zabraknie.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź "Dziennik Bałtycki" codziennie. Obserwuj dziennikbaltycki.pl!