Mateusz Kijowski, szef KOD: Nie wolno milczeć, kiedy dzieje się zło [ROZMOWA]

Zapowiadał Pan, że taktyka dalszych działań KOD uzależniona będzie od przebiegu i frekwencji sobotniego marszu w Warszawie. I jakie Pan wyciągnął po nim wnioski?
Jak wyraźnie było widać w sobotę na ulicach Warszawy, pogłoski o tym, iż KOD się kończy, a ludzie stracili zapał, są nieprawdziwe. W wymiarze krajowym widać, że ludzie rzeczywiście potrzebują KOD. Jest to sygnał, że nie należy wiele zmieniać, tylko kontynuować to samo, jeszcze mocniej. Natomiast bez wątpienia trzeba aktywizować jeszcze mocniej regiony, rozwijać działalność lokalną.

Czy jednak te kilkanaście tysięcy uczestników, w porównaniu z kilkudziesięcioma, a wedle innych źródeł - ponad setką tysięcy w maju, nie jest pewnym rozczarowaniem?
To nie było kilkanaście tysięcy, ale według szacunków specjalistów, 45 tysięcy plus minus 5 tysięcy. Policja zawsze dzieliła naszą frekwencję przez pięć, chyba zgodnie z przesłanym przez ministra założeniem, że nie ma tam ani jednego prawdziwego Polaka, tylko są sami ludzie gorszego sortu. W każdym razie frekwencja była porównywalna z tą z 4 czerwca i jest to sygnał, że utrzymujemy siłę.

Czytaj też: Mateusz Kijowski: Naszym głównym celem nie jest odsunięcie PiS od władzy

Sobotnia manifestacja odbyła się pod hasłem: „Jedna Polska - dość podziałów”. Tymczasem KOD jest dość mocno zdefiniowany jako jedna strona sporu, z jakim mamy w tej chwili do czynienia w Polsce.
Jeśli rząd łamie prawo, to będziemy o tym mówić jednoznacznie, konsekwentnie i będziemy przeciw temu protestować wszelkimi dostępnymi metodami. Natomiast nie definiujemy się jako przeciwnicy PiS, a tym bardziej jako przeciwnicy elektoratu PiS. Naszym celem jest doprowadzenie do tego, żeby w Polsce było przestrzegane prawo. Są na to dwie metody: albo partia rządząca zacznie przestrzegać prawa, albo zostanie zastąpiona przez inne partie.

Na razie nie wydaje się, byśmy się przybliżali ani do jednego, ani do drugiego. Czy rozumie Pan zatem irytację części potencjalnych zwolenników KOD, wyrażoną choćby w słynnym tekście Zbigniewa Hołdysa?
Rozumiem, że wszyscy chcieliby załatwić wszystko natychmiast. Przełączyć magiczny przycisk i powiedzieć, że sprawy zostały załatwione, a wszystko, co złe, się skończyło.

Czytaj również: Szumełda i Kijowski pobici podczas uroczystości pogrzebowych Inki i Zagończyka w Gdańsku

Chyba wszyscy wiedzą, że to niemożliwe...
Właśnie czasem mam wrażenie, że nie. Oczywiście po trochu ludzie zaczynają sobie z tego zdawać sprawę. Ale inni są coraz bardziej zirytowani tym, że tak powoli to idzie i nie widać efektów. Ja się z tym stanowiskiem nie zgadzam. Jest wiele widocznych efektów naszego działania.

Na przykład?
Chociażby to, że PiS na razie powstrzymało się z reformą samorządową. Przecież były zapowiedzi, że bardzo szybko zostaną podzielone województwa, co miało doprowadzić do przyspieszonych wyborów samorządowych.

Na jakiej podstawie wiąże Pan to z działaniami KOD? Może po prostu zmieniły się priorytety? Samorządy na razie odpuścili, a ruszają na niezależne sądownictwo?
Ruszają na różne sposoby, w różne strony i to wygląda bardzo niepokojąco. Główny efekt naszego działania to mobilizacja ludzi, przekonanie ich, by zaczęli działać. I to się udaje. W miniony weekend ulicami polskich miast przeszły co najmniej cztery duże demonstracje.

Ale osobno. W sobotę służba zdrowia nie chciała manifestować razem z wami.
Myślę, że jedność w sprzeciwie pojawi się z czasem, kiedy będziemy coraz bardziej odczuwać na sobie opresję, a może też i represje. Na razie jeszcze korzystamy ze stosunkowo dużej wolności zgromadzeń, która co prawda zależy już w głównej mierze od dobrej woli urzędników i polityków, ale na razie jeszcze jest.

Skoro mowa o służbie zdrowia... Mój znajomy lekarz mówił mi, że na manifestacjach KOD spotyka swoich pacjentów, ale tylko tych z prywatnego gabinetu. A tych biedaków, którzy trafiają do niego do szpitala - nie. Nie martwi Pana, że „kodersi” to niemal wyłącznie stosunkowo zamożni przedstawiciele klasy średniej?
Oczywiście coś trzeba z tym zrobić. Z drugiej strony, to naturalne, że jeśli ludzie mają problemy czysto bytowe, to - zgodnie z piramidą potrzeb Maslowa - niekoniecznie myślą o tak zwanej nadbudowie, o sprawach ogólnych. Ale tym bardziej czujemy się zobowiązani do walki o podstawowe wartości właśnie w imieniu tych ludzi. Dla nich. W tym kierunku rozszerzamy zakres naszej działalności. Nie zajmujemy się już tylko Trybunałem Konstytucyjnym. Zajmuje nas teraz problem naruszania praw pracowniczych. Prowadzimy rozmowy ze związkami zawodowymi, które mocno niepokoją się zmianami w ustawie o związkach zawodowych.

Z Solidarnością też rozmawiacie?
Solidarność na razie nie chciała się umówić.

Może ich nie niepokoi ta ustawa?
Zdaje się, że ta ustawa prowadzi do tego, że działalność związkowa będzie koncesjonowana przez państwo. Będzie jedna centrala związkowa i być może to będzie Solidarność. Jeśli tak, to im się to akurat opłaca. Przypominam, że w 1980 roku jednym z najważniejszych postulatów były wolne związki zawodowe. Czyli trochę jakbyśmy wracali do punktu wyjścia. I był wtedy jeszcze inny postulat: żeby stanowiska były przydzielane na podstawie kompetencji, a nie przynależności partyjnej (śmiech). Mam wrażenie, że nawet wtedy to nie był tak ważny postulat jak obecnie.

Jak by Pan zatem zdefiniował najważniejsze cele KOD?
Pierwszy, najważniejszy cel, to pokazanie, że obywatele mogą stanąć po stronie wartości. Że nie należy się obawiać, nawet jeśli - w wielu przypadkach - jest to związane z przykrymi konsekwencjami. Że warto być przyzwoitym, że w pewnych sytuacjach nie wolno milczeć, a kiedy dzieje się zło - trzeba o tym głośno mówić. Druga rzecz to zbudowanie struktur i trwałe zakorzenienie organizacji i ruchu, bo uważamy, że KOD jest potrzebny zawsze, niezależnie od tego jaka będzie władza. Każda władza ma bowiem tendencje do naciągania, naginania procedur. Każdej władzy trzeba patrzeć ma ręce.

To gdzie byliście podczas afery hazardowej czy po ujawnieniu nagrań z Sowy i Przyjaciół?
Powstaliśmy akurat w tym momencie, kiedy się to wszystko nawarstwiło, zniecierpliwienie obywateli narosło. Ale to prawda, że i wcześniej bywały podstawy do naszej działalności, i w przyszłości też będą takie podstawy. Tak to już jest, że w całym świecie władza w jakiś sposób demoralizuje. Kusi do tego, żeby omijać pewne zasady, pewne procedury. Cały system demokracji liberalnej jest stworzony tak, żeby nakładać kontrolę na władzę, by nie była władzą absolutną. Ten, kto wygrał wybory, musi szanować tych, którzy je przegrali. A przegrani powinni mieć szanse spróbować jeszcze raz.

Ale teraz słyszymy, że przecież rządzących wybrał suweren, a ci, którzy chcą ich kontrolować, wzięli się nie wiadomo skąd i reprezentują jakieś podejrzane siły.
To musielibyśmy sobie dobrze zdefiniować, co znaczy słowo „suweren”. Ostatnio coraz częściej mam wrażenie, że suweren to jest jeden pan, który mieszka w Warszawie na Żoliborzu i pracuje przy Nowogrodzkiej. W demokracji nie jest tak, że obywatelom wolno się wypowiedzieć raz na cztery lata, a potem mają siedzieć cicho. Jeśli obywatelom nie podoba się to, co robi władza, mają prawo wyjść protestować. I to też jest suweren. Nie ma jednego głosu narodu. Ludzie się różnią. Były takie pomysły, żeby wszyscy ludzie w danym kraju nosili na przykład brunatne koszule czy szare mundurki, jak w Chinach. My w tej chwili też w pewien sposób jesteśmy temu poddawani. Dobrym Polakiem jest tylko Polak katolik, który nosi koszulkę z orłem w koronie na piersi i biało-czerwonym paskiem na ramieniu. Wydaje się, że jednak pewna różnorodność jest nie tylko dopuszczalna, ale nawet jest wartością. Jeżeli wszyscy są tacy sami, to znaczy, że nikt nie jest ważny. Jednostka się przestaje liczyć. Człowiek jest ważny wtedy, jeżeli jest w jakiś sposób unikatowy, jeżeli może coś od siebie wnieść do społeczeństwa.

Skoro mówi Pan o pomyśle na permanentne kontrolowanie władzy, również po jej ewentualnej zmianie, to rozumiem, że podtrzymuje Pan pomysł, żeby nie przekształcać KOD w partię polityczną.
To jest nasze absolutnie podstawowe założenie, które jest potwierdzane za każdym razem, kiedy się spotykam z naszymi działaczami i sympatykami. Tym pytaniem wszyscy żyją i wszyscy się obawiają, żebyśmy nie poszli w tę stronę. Nie pójdziemy.

Wszyscy się obawiają?
Jest pewna grupa, stosunkowo niewielka, która by tego chciała, bo to jest szansa, żeby zrobić karierę, dostać jakieś stanowisko, gdzieś tam z kimś rządzić, ale zdecydowana większość się sprzeciwia. Doświadczenie pokazuje, że ruch społeczny, który się przekształca w partię polityczną, szybko przestaje być ruchem społecznym, a często w ogóle przestaje istnieć. Mieliśmy nawet w Polsce w ostatnich kilkunastu latach takie ruchy, które szły do wyborów, nawet zdobywały po 10 procent głosów, a potem całkowicie znikały.

Ilu członków ma obecnie KOD jako organizacja?
Około siedmiu tysięcy.

Trochę mało w porównaniu z tym, co było widać na ulicach.
Przyjmowanie członków zaczęło się dopiero w wakacje. Teraz trochę się to dynamizuje. Generalnie co tydzień przybywa nam między 200 a 500 osób.

Ile wynosi pensja przewodniczącego KOD?
Nie ma pensji przewodniczącego. Nikt u nas jeszcze nie zarabia. Na razie mam jedynie zwracane koszty związane z działalnością jako przewodniczący.

Skoro o wynagrodzeniu mowa: na pańskim wizerunku wciąż ciąży sprawa niezapłaconych alimentów.
Ja na ten temat powiedziałem już wszystko. I nie wiem, czy to jeszcze kogoś naprawdę interesuje. Tę sprawę wyciągają mi jedynie hejterzy, którzy nie są wcale zainteresowani jej wyjaśnieniem, ale chcą mnie zniesławić.

Czuje się Pan zagrożony w związku z pańską działalnością publiczną?
Czuję zagrożenie. Zdarza się, że na ulicy ludzie na mój widok reagują bardzo żywiołowo. To zresztą dotyczy nie tylko mnie. Nie pamiętam wcześniej takich sytuacji, żeby ktoś, spotykając na ulicy w gruncie rzeczy obcą osobę, o której w sumie niewiele wie, zaczynał obrzucać ją wyzwiskami. To się nie mieściło w moim pojmowaniu norm życia społecznego.

Takie sytuacje wpływają na pański tryb życia?
Jakoś wpływają. Nie lubię prowokować, ściągać na siebie nadmiernej uwagi. Z drugiej strony, są rzeczy, których na pewno się nie wyrzeknę. Nie zamierzam diametralnie zmieniać swojego trybu życia, chodzić z ochroną, jak to niektórzy mają w zwyczaju, czy unikać kontaktu z ludźmi. Kontaktowanie się z ludźmi to jest moje zadanie. To jest szalenie przykre, że takie rzeczy się zdarzają, ale nie możemy się dać zastraszyć, bo to by znaczyło, że to działa. A to nie może działać i trzeba się temu przeciwstawiać!

[email protected]