Katarzyna Hall: Za sprawą demografii potrzebujemy coraz mniej szkół [ROZMOWA]

Czternastego października nauczyciele związkowcy pojechali do Warszawy i domagali się wyższych zarobków, większych nakładów na edukację i - co mnie najbardziej zdumiało - zapobieżenia prywatyzacji szkół. Zacznijmy od niechęci do prywatyzacji.

Każdy powód jest dobry, żeby przypomnieć o swoim istnieniu.

Ale skąd ta niechęć do prywatyzacji szkół?

A czy ktoś chce prywatyzować szkoły? Nic o tym nie wiem. Prywatne szkoły istnieją od 1989 roku. Na początku lat 90. szybko ich przybywało, ale cały czas uczęszcza do nich niewielki procent uczniów. Zdarza się, że samorządy przekazują organizacjom pozarządowym szkoły publiczne, do których chodzi mało dzieci, by uchronić je przed likwidacją. Bywa, że stają się one dzięki temu bardziej atrakcyjne, jednak pozostają publiczne i bezpłatne, powszechnie dostępne. Natomiast faktem jest, że za sprawą demografii potrzebujemy coraz mniej szkół.

Nie niepokoi Pani ta niechęć związkowców do prywatnego szkolnictwa? Jest Pani obecnie prezesem Stowarzyszenia Dobra Edukacja, które prowadzi kilka społecznych szkół.

Nie bardzo. Liczba uczniów w naszych szkołach zależy na szczęście od rodziców, a nie od związków zawodowych. Sądzę zresztą, że protesty związkowców mają głównie tło polityczne.

A zarobki? Czy rzeczywiście nauczyciele mało zarabiają?

Jestem za tym, by nauczyciele zarabiali nawet dwa razy więcej niż dziś, jeśli sytuacja budżetu państwa na to pozwoli. W latach 2007-11, gdy byłam ministrem edukacji, wynagrodzenia nauczycieli wzrosły średnio o 50 procent. Podwyżki były rozłożone na kilka lat. Gdy przestałam być szefem resortu, tempo wzrostu płac osłabło. Nie ze złej woli jednak, ale dlatego że trzeba było podnieść także zarobki pracowników szkół wyższych. Worek z pieniędzmi jest jeden i trzeba je jakoś dzielić. Następny rząd stanie więc pewnie znów przed pytaniem, której z grup zawodowych pracujących w sektorze publicznym podnieść pensje. Natomiast nie rozumiem, czemu ma służyć protest tuż przed wyborami.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości, którzy przymierzają się do rządzenia, po wyborach obiecują likwidację gimnazjów. Czy nauczyciele nie zdają sobie sprawy, że to oznacza dla wielu z nich bezrobocie?

Proszę sobie przypomnieć, że gimnazja stworzono po to, by siedmio- czy ośmiolatki nie uczyły się w tej samej szkole z uczniami czternasto- i piętnastoletnim, czyli w wieku dorastania. Mało prawdopodobne, by likwidacja gimnazjów okazała się przyjazna dla małych dzieci.

Przeżywał to każdy, kto miał dziecko w szkole przed utworzeniem gimnazjów. Ale co ze zwalnianiem nauczycieli?

Część przejdzie do szkół podstawowych, część do liceów czy techników. Nie wszyscy jednak, bo - jak mówiłyśmy - uczniów w szkołach będzie coraz mniej. A dyrektorzy będą mówić: nie chcemy zwalniać, ale rząd upiera się przy swojej reformie! I pojawi się kolejny problem: co zrobić z budynkami, w których działają dziś gimnazja? Jak je utrzymać? Wiele budynków gimnazjalnych wyremontowanych i wyposażonych przez samorządy stanie się zbędnych. Dojdzie do tego konieczność opracowania nowych programów, przygotowania nowych podręczników itp. Łatwo się straszy gimnazjami, bo część starszych wyborców do gimnazjum nie chodziła, więc mogą uwierzyć w oskarżenia pod ich adresem. Ci, którzy gimnazja kończyli, niekoniecznie je źle wspominają. Sporo się tam nauczyli.

Szkoła musi się oczywiście zmieniać, przystosowywać do świata, ale nie w taki sposób, jak chcą politycy opozycji: centralnie ustalimy, co jest słuszne i dobre dla uczniów. Ustawimy wszystkich równiutko pod sznurek… W międzynarodowych badaniach, porównujących podstawowe umiejętności osób w wieku od 16 do 65 lat - PIAAC, nasze nastolatki wypadają świetnie. Mogą jechać do Europy i w świat bez kompleksów. Nauczycielom należą się gratulacje, bo to oni nauczyli tego młodzież! Natomiast starsi Polacy bardzo niestety odstają od osób w podobnym wieku z innych krajów. Mówiąc kolokwialnie: o wiele mniej kapują. Nie narzekajmy więc na szkoły i studia, bo dużo większa część naszych obywateli jest lepiej niż kiedyś przygotowana do radzenia sobie w życiu.

Pomówmy o sześciolatkach. To była Pani reforma, kontestowana później przez pewne małżeństwo. Dlaczego dwoje ludzi ma narzucać swoje poglądy pozostałym Polakom?

Jest tak, że osobom zaangażowanym w „ruch oporu” ta reforma nie jest tak bardzo potrzebna.

Co to znaczy?

Najważniejszy jest kapitał kulturowy wyniesiony z domu. Jeśli matka jest wykształcona i sama uczy dziecko - bardzo dobrze. Jeśli w dodatku rodzina jest zamożna i opłaca dziecku rozmaite dodatkowe lekcje - jeszcze lepiej. Najlepsze wyniki w szkole osiągają dzieci pochodzące z domów, w których są książki. Ale w przypadku rodzin słabo wykształconych, biednych, zagrożonych wykluczeniem, a mamy ich w Polsce sporo, sprawa wygląda inaczej. Im szybciej dziecko z takiej rodziny trafi do bezpłatnego przedszkola, do wczesnej edukacji szkolnej, tym lepiej. Rozpoznane zostaną jego predyspozycje i zdolności. Pedagog wyrówna dysfunkcje.

Warto przypomnieć, że Sejm przyjął też ustawę zobowiązującą samorządy, by najpóźniej w 2017 roku objąć bezpłatną edukacją przedszkolną każde trzyletnie dziecko. Chodzi o to, żeby dzieciom z ubogich rodzin zwiększyć szanse. Nie wszystkim się to podobało, ale przecież jeśli ktoś chce płacić - to może. Są i pewnie będą ekskluzywne płatne przedszkola…

Politycy PiS, popierając powrót do rozpoczynania nauki w szkole w wieku lat siedmiu, nie działają więc na korzyść dzieci z uboższych rodzin, choć tyle o tym mówią?

W takich rodzinach też rodzą się dzieci wybitnie zdolne, ale gdy trafią do szkoły jako siedmiolatki, mogą już nie nadrobić różnicy, jaka dzieli je od rówieśników od małego prowadzanych na różne lekcje. Chcieliśmy im dać szansę.

Chciałam jeszcze zapytać o lektury. Prezes PiS zapowiada powrót do kanonu dawnych lektur i mówi o konieczności szerzenia patriotyzmu w szkole.

Edukacja patriotyczna także w obecnym stanie prawnym jest ważnym zadaniem szkoły! Jeśli zaś chodzi o lektury, uważam, że to nauczyciel, znając dobrze swoich uczniów, powinien mieć największy wpływ na to, co dzieci mają czytać.

O ile dobrze zrozumiałam, decyzja o doborze lektur ma zostać podjęta centralnie.

Ważne jest rozbudzenie zamiłowania do czytelnictwa, a zamiłowanie to skuteczniej rozbudzi nauczyciel mówiący o książce, która także jemu się podoba. Łatwiej jest zarazić ucznia własną pasją. Trzeba też pamiętać o tym, aby do uczniowskich lektur stale dołączać pozycje pisane niedawno - powstaje wiele świetnych książek dla dzieci, osadzonych w realiach dla dzieci zrozumiałych, bardziej odpowiadających ich wrażliwości. Oczywiście, w starszych klasach konieczne jest poznanie pewnych pozycji wybranych przez specjalistów, ale nauczyciel powinien uzupełnić ten kanon lekturami dobranymi według własnych zamiłowań i znajomości zainteresowań własnych uczniów.

A więc: Sienkiewicz czy Gombrowicz?

Może jeden i drugi? Warto coś o nich wiedzieć. Marzy mi się jednak, by podstawa programowa była jeszcze chudsza, niż jest obecnie, jako minister starałam się ją odchudzić i wiem, jakie to trudne. Aby szkoła była dla uczniów atrakcyjna i ciekawa, potrzebne jest jak najwięcej wolności dla nauczycieli, danie im faktycznych możliwości poszerzania tego, co konieczne dla wszystkich, w stronę indywidualnie rozpoznanych pasji i potrzeb uczniów.

I na koniec temat, który pojawił się ostatnio w przestrzeni publicznej: czy religia powinna być przedmiotem maturalnym?

Centralna Komisja Egzaminacyjna odpowiada za organizowanie egzaminów zewnętrznych z podstawowych przedmiotów, z których wymagania są określone przez państwo.

O zawartości programów nauczania religii decydują odpowiednie Kościoły i związki wyznaniowe, a jej lekcje są organizowane, zgodnie z odpowiednimi przepisami, na podstawie wyboru rodziców lub pełnoletnich uczniów. Religia może być przedmiotem maturalnym dla uczniów, którzy jej się uczą w liceum lub technikum. Wydaje się jednak, że matura ta powinna pozostać organizowana przez tych, którzy decydują o programach nauczania religii.