Dr Leszek Mellibruda, psycholog społeczny: Bezsilność wobec koronawirusa jest nie do zniesienia. Człowiek musi coś robić [ROZMOWA]

- Jak nazwać to, co teraz dzieje się w społeczeństwie w związku z rozprzestrzenianiem się koronawiurusa? Czy to jest kryzys?
- Ta sytuacja dla każdego ma inne znaczenie i każdy może ją inaczej nazwać. Dla jednej osoby to jest sytuacja kryzysowa czy wręcz traumatyczna, a dla innej to jest tylko sytuacja nowa. Okoliczności związane z zachorowaniami mają jeden wspólny mianownik i jest to poczucie zagrożenia.

- Czy lęk związany z poczuciem zagrożenia jest wyolbrzymiany?
- Lęk zawsze ma to do siebie, że wyolbrzymia zagrożenie. On rządzi zachowaniami ludzi, ich wyobraźnią i ich myśleniem. Kieruje naszymi reakcjami w sposób irracjonalny i pozaświadomy. Bywa, że nie my jesteśmy świadomymi autorami różnego typu zachowań, ale odruchowe reakcje, które towarzyszą lękowi. Pojawiła się informacja, że w marketach nie sprzedaje się teraz piwo, które w swojej nazwie ma słowo „korona”. Ludzie nie kupują go nie dlatego, że kierują się racjonalnym myśleniem - przecież to jasne, że piwo nie ma nic wspólnego z wirusem. Ale właśnie dlatego, że kierują nimi pozaświadome, kompletnie irracjonalne reakcje. To jest przykład myślenia emocjonalnego i wynikających z niego zachowań.

- Specjaliści twierdzą, że istnieją groźniejsze choroby zakaźne niż koronawirus, ale tych innych chorób tak bardzo się nie boimy. Dlaczego? To zależy od przekazów medialnych, naszej wyobraźni?
- Wpływa na to i jedno, i drugie. Boimy się bardziej, gdy poczucie zagrożenia staje się nie tylko sytuacją wyimaginowaną, ale jest czymś widocznym. Możemy przecież zobaczyć, jak koronawirus zmienia zachowania ludzi, organizację pracy w firmach i działanie wielu instytucji. Widzimy w telewizji puste, włoskie ulice i służby sanitarne w uniformach. Widzimy, że sytuacja jest poważna. Nasz mechanizm samozachowawczy, a każdy taki ma, powoduje, że mózg pracuje na najwyższych obrotach pod presją tego, żeby przetrwać. Część tych naszych zachowań to zachowania wrodzone - wytworzone w trakcie ewolucji. Logika, uspakajanie, racjonalne argumenty wobec nich nie działają. Z psychologicznego punktu widzenia to jest pozytywne.

- Jak to pozytywne?
- A tak właśnie. Często toczę dyskusję z lekarzami, którzy mówią, że noszenie masek nie ma sensu. Uważam, że ma sens ... psychologiczny. A nawet, że jest to ważne dla wytworzenia poczucia bezpieczeństwa. W sytuacji zagrożenia, w ramach wrodzonych odruchów, istnieje potrzeba biologicznego stymulowania. Chodzi o to, że człowiek coś musi zrobić wobec niebezpieczeństwa, obojętne czy ono jest rzeczywiste, czy wyobrażone. Jeśli nic nie zrobi, to jego pierwotne mechanizmy psychobiologiczne zaczną działać przeciwko niemu. W okolicznościach poczucia bezradności może pojawić się depresja czy chęć popełnienia samobójstwa. Dlatego też w sytuacji zagrożenia ludzie podejmują różne działanie - np. nadmiernie kupują, dużo mówią o zagrożeniu, a niektórzy po prostu noszą maski. To, z psychologicznego punktu widzenia, czynności, które mogą wpłynąć na zwiększenie poczucia bezpieczeństwa. Nosimy maskę i czujemy, że coś robimy, żeby odsunąć niebezpieczeństwo. Inna sprawa to to, czy rzeczywiście realnie odsuwamy zagrożenie. Warto też pamiętać, że jednym z bardziej skutecznych remedium na lęk jest zadaniowe podejście do wszystkiego, co się z nim wiąże.

- Pasażerowie zatrzymali pociąg, bo jechał w nim kichający turysta z Azji. Na uczelni w Gdańsku objęto kwarantanną grupę studentów, bo się okazało, że jest wśród nich dziewczyna, która wróciła z Włoch i gorączkuje. Później okazało się, że studentka w ogóle nie jest chora. Uczelnia wydała oświadczenie, w którym napisała, że zdarzenie było wynikiem paniki. Jak pan to zinterpretuje? Czy to już panika?
- Panika to bezrefleksyjny system zachowań i reakcji. Ludzie robią to, co robią inni ludzie w jakiejś sytuacji i często jest to działanie irracjonalne. Ten system charakteryzuje się poczuciem lęku i zagrożenia. Kluczową rolę odgrywają tu dwie tendencję. Pierwsza to walcz i coś rób, a druga - uciekaj. Gdy ludzie zatrzymują pociąg i każą wysiadać turyście z Azji, to znaczy, że ten pierwotny mechanizm odruchów tu zadziałał. Robią to po to, aby obniżyć swój lęk, ale też żeby zaspokoić potrzebę działania, jaka w sytuacji zagrożenia zawsze się pojawia. Wiele osób nie ma na to wpływu, bo lęk urasta do takiej rangi, że blokuje „dopływ” do mózgu informacji racjonalnych. To jest myślenie emocjonalne, które też oczywiście jest myśleniem, ale jest ono pozbawione adekwatnego oglądu rzeczywistości. Niektórzy reagują na rzeczywistość nieprawdziwą, zakrzywioną swoim stanem emocjonalnym. Trudno te reakcje wyeliminować.

- W Australii klientki sklepu pobiły się o papier toaletowy. Ludzie, również w Polsce, robią ogromne zapasy żywnościowe. Zgodnie z tym, co pan mówi, my nie tyle boimy się, że nie będziemy mieli co jeść czy że zabraknie nam środków higienicznych. My nie chcemy być bezsilni wobec wirusa i chcemy cokolwiek zrobić.
- Tak. Badacze mówią, że w tym zakresie gołębie i szczury są mądrzejsze od ludzi. Przeprowadzono pewien eksperyment. Nie było w nim zagrożenia, ale element wyczekiwania, który można odnieść do sytuacji z koronawirusem - wszyscy teraz czekamy i zastanawiamy się, czy zachorowań będzie więcej, kiedy zachorowania się skończą itd... Zarówno ludziom, gołębiom i szczurom podawano kolorowe sygnały świetlne, które były ułożone przypadkowo. Konieczne było tu również naciśnięcie dźwigni. Szczury, ptaki i ludzie od czasu do czasu otrzymywały nagrody. Ludzie po pierwszych kilku próbach kombinowali, zastanawiali się, jaki zestaw kolorów będzie oznaczał nagrodę i kiedy najkorzystniej nacisnąć dźwignię. Ptaki i szczury szybko nauczyły się, że nie należy naciskać dźwigni, bo sygnały świetlne są przypadkowe, po jakimś czasie i tak podana zostanie nagroda. Tylko człowiek przez całe badanie był aktywny umysłowo, martwił się i denerwował. Ten eksperyment pokazuje, że istnieje w człowieku autentyczna potrzeba działania w sensie psychicznym i fizycznym. Kiedy do eksperymentu wprowadzono element zagrożenia, czyli silny, nieprzyjemny dźwięk, to ptaki i szczury przeczekiwały go. A ludzie przyspieszali aktywność myślową jeszcze bardziej, zwiększając tym samym poczucie zagrożenia. Zastanawiali się, co jeszcze będzie w tym eksperymencie, co ich czeka, co ci badacze jeszcze wymyślą. Mówili: być może będą inne bodźce, może oprócz dźwięków będzie polewanie wodą? Ci ludzie wymyślali różne rzeczy i coraz bardziej się obawiali. Ludzie po prostu muszą coś robić. A w sytuacji, w której dominuje myślenie zagrożeniowe, jest już tylko krok do paniki.

- Wobec koronawiurusa jesteśmy tak naprawdę bezsilni. Nie ma na razie szczepionki, wirusa mogą zdezaktywować właściwie tylko siły natury. Jak żyć w tej sytuacji bezsilności, jak nie wpaść w panikę, nie zwariować?
- Dużo mówi się o myciu rąk. Dziwię się, dlaczego jest tak mało informacji na temat poprawy odporności fizycznej i psychicznej. Możemy przecież robić różne rzeczy, żeby odporność zwiększyć. Istnieje słynna zasada Dobry SOS, czyli sen, odżywianie, spacer. Może ona nam pomóc w obecnej sytuacji. W psychologii istnieje prawo Yerkesa-Dodsona, które mówi, że każdy z nas ma swój punkt „O” . To taki stan, który nazywam „ooo, dłużej już tego nie zniosę”. Chodzi o to, że każdy ma swoje optimum, jeśli chodzi o stan napięcia emocjonalnego. Dowiedziono, że kiedy się mało boimy, to gorzej funkcjonujemy. Kiedy zaczynamy się bać, to funkcjonujemy lepiej. Każdy ma w tym względzie swój poziom optimum, kiedy funkcjonuje najlepiej. Ale czasami boimy się za bardzo, przekraczamy optymalny poziom i zadania wykonujemy dużo gorzej. Przekroczenie optimum oznacza uruchomienie naturalnych odruchów psychofizjologicznych, związanych z nadmiernym pobudzeniem i emocjami. Wówczas odporność w sensie fizjologicznym spada. To dlatego, gdy ludzie bardzo się zdenerwują mają zawały, nadciśnienie czy inne objawy chorobowe. Potrzeba działania utrzymuje człowieka w pozytywnym obszarze punktu optimum. Chodzi jednak o to, żeby go nie przekroczyć. Jeśli to się stanie, to emocje przekładają się na autodestrukcyjne mechanizmy - one nas po prostu niszczą od środka. Musimy robić wszystko, żeby tego optimum nie przekroczyć.

- Czyli może być tak, że jeśli nas nie wykończy koronawirus, to wykończy nas lęk przed nim?
- Nie sądzę, aby sytuacja rozwinęła się aż tak dramatycznie. Najbardziej zagrożoną grupą są osoby starsze i nie chodzi tylko o to, że ich organizmy są zużyte. Ich mechanizm radzenia sobie ze stresem jest słabszy. Oni mają świadomość, że koronawirus może być dla nich bardziej zagrażający i mogą bardziej się go bać. To nie jest prawda, że ci ludzie łatwiej radzą sobie z zagrożeniem związanym z wirusem, bo są starsi, bo mają bliżej do śmierci i mówią, że są do niej przygotowani. Oni często skrywają lęk. Bo nikt do końca nie jest przygotowany na śmierć i każdy jej się obawia. Nadmierny lęk u osób starszych może powodować, że ich mechanizmy odpornościowe są słabsze, dochodzi do przekraczania tego optimum. W związku z tym mogą oni w większym stopniu ulegać inwazji wirusa. Trzeba to podkreślić: wiek biologiczny nie u każdego powoduje, że organizm jest słabszy. Wiele osób w wieku senioralnym po prostu bardziej się boi i stresuje, a to przekłada się na gorszą odporność i gorsze radzenie sobie z chorobami. Twierdzenie, że jeśli ktoś ma już te 70 lat, to musi chorować, jest wadliwe, nie zawsze odpowiada prawdzie.

- Jakie negatywne zjawiska społeczne może wywołać epidemia? Nasilenie się teorii spiskowych i tendencji rasistowskich?
- Niektórzy zaczęli się witać łokciami, co wywołuje uśmiech. Instruktaż poprowadził jeden z ministrów. Uważam, że to dobrze, bo dystans i podejście żartobliwe obniża napięcie związane z poczuciem zagrożenia. Nie sądzę, żeby pojawiły się jakieś poważne perturbacje społeczne. Możliwe są różne zachowania dewiacyjne. Żyjemy w epoce deformacji np. osobowościowych, relacji, związków. Deformanci w sytuacji zagrożenia mogą produkować nowe zachowania, ale nie sądzę, żeby one w sposób radykalny zmieniły nasze życie. Do takich deformacji zaliczam nienasyconą chciwość biznesową, bo trudno nazwać inaczej skok cen np. masek chirurgicznych z kilkudziesięciu groszy do 5-10 zł za jedną sztukę. Z drugiej strony mamy też zjawisko piorunującego tempa rozchodzenia się plotek, jak w przypadku informacji, że będą odgórnie zamykane sklepy. Skutki tego wszyscy widzimy.

- A czy coś pozytywnego może dać koronawirus?
- O tak, ludzie wreszcie nauczą się dokładnie myć ręce! (śmiech). Ale widzę też inne pozytywne aspekty. Na przykład możemy nauczyć się tego, że w pewnych sytuacjach trzeba podporządkować się pewnym regułom, a więc stosujemy się do dyscypliny społecznej. Wprowadzenie kwarantanny w związku z wirusem najczęściej nie wzbudza powszechnego protestu, poza jakimiś pojedynczymi przypadkami. Myślę tu o tym słynnym wyjściu po bułki osoby objętej kwarantanną. Narasta solidarność i odżywa ponownie społeczny respekt dla innych, szczególnie seniorów. Uczymy się, że w imię wspólnego dobra trzeba zgodzić się na pewne niewygody w stanie wyjątkowym, np. na zawieszenie działalności szkół, uczelni, instytucji kultury. To jakby naturalny społeczny proces hamulcowy wobec rozbuchanych przez ostatnie dwie dekady postaw wypełnionych u wielu narcystycznym egocentryzmem. Ludzie uczą się społecznej dyscypliny dla dobra własnego, ale i wspólnego. Mój przyjaciel obchodził rocznicę ślubu i dwie godziny przed uroczystym obiadem okazało się, że ma na nim być osoba, która przyleciała ostatnim samolotem z Mediolanu. Ta dziewczyna nie miała objawów chorobowych, została zbadana przez służby. Jednak podjęto działanie i wywarto presję, aby na tym obiedzie ta dziewczyna się jednak nie pojawiła dla bezpieczeństwa innych ludzi.

- Ktoś mógłby powiedzieć, że skoro ta dziewczyna nie miała objawów choroby, to presja, która została na niej wywarta, jest zachowaniem przesadnym. Gdzie przebiega granica między racjonalną ostrożnością a nieracjonalną przesadą?
- Trzeba na chłodno podporządkować się wytycznym służb sanitarnych. I tylko tyle. A one przecież zalecają ostrożność w stosunku do osób, które wróciły z obszarów występowania wirusa. Jeśli będziemy interpretować, zastanawiać się, rozmyślać, to będziemy ludźmi „głupszymi” od gołębi i szczurów z eksperymentu, o którym mówiłem.

- Jak pan oceni komunikowanie rządu, służb i mediów na temat epidemii? Niektórzy uważają, że mamy nadmiar informacji, który może prowadzić do dezinformacji.
- Też uważam, że jest nadmiar informacji. To zrozumiałe, że mediom zależy na tym, aby jak najwięcej mówić o koronawirusie. Czasem do informacji dodają pieprzu, żeby treści bardziej przyciągały odbiorców. Przy wprowadzeniu stanu wyjątkowego w kraju powagę tej decyzji musiały podkreślić wystąpienia członków rządu i m.in. wojewodów. Generalnie jednak nie ilość, a jakość i forma informacji jest odpowiedzialna za ich skuteczność.

- Pojawiła się atmosfera wyczekiwania najpierw na pierwszego chorego, a potem na kolejnych.
- Tak, takie wyczekiwanie też poczułem. Natomiast zaobserwowałem coś innego. Rzadko kiedy w przeszłości rządzący tak chętnie i tak często udzielali informacji na tematy kryzysowe. Obecnie minister zdrowia Łukasz Szumowski przekazuje główne informacje na temat koronawirusa na konferencjach, których jest w ciągu dnia nawet kilka. Dawniej takie informacje przekazywali rzecznicy ministerstwa. Teraz wypowiada się minister. Według mnie to jest wykorzystywanie zaistniałej sytuacji do tego, żeby popularyzować postacie z najwyższych pięter zarządzania. Mówi się, że są jakieś gremia, które pracują nad walką z koronawirusem, ale przecież my ich nie widzimy. Odnoszę wrażenie, jakby ta walka z wirusem i komunikowanie na jej temat było sterowane ręcznie. Bardziej uspokajająco działają opinie ekspertów niż polityków. A obecnie widać tylko politycznych superliderów i supergwiazdy, a więc premiera, prezydenta, ministra zdrowia. Dobrze, że są informacje na temat choroby. Ale nie jestem przekonany, czy musimy o kolejnych przypadkach zachorowań dowiadywać się z tak dużą częstotliwością. Wystarczyłby raport przedstawiany przez rząd jeden lub dwa razy dziennie. Zbyt dużo informacji może prowadzić do narastania ekscytacji. A to może mieć skutek odwrotny: zamiast uspokojenia, może dojść do podsycenia lęku społecznego.

- Gdyby akurat nie prowadzono kampanii wyborczej, to może częstotliwość wystąpień byłaby inna.
- No właśnie, też mam takie podejrzenia. Nie oszukujmy się, to jasne, że politycy ten temat wykorzystują.

- I nie tylko oni. Już pojawiły się osoby, które próbują zarobić na koronawirusie. W internecie znajdziemy bez trudu reklamy specyfików, które rzekomo leczą z wirusa. Właściciel jednego z dużych serwisów społecznościowych zapowiedział usuwanie takich reklam oraz wszelkich materiałów szerzących panikę.
- Sytuacja, którą mamy teraz, sprzyja pojawianiu się osób, które chcą na niej zarobić. Na jeden z wydziałów pewnej uczelni medycznej w Polsce sprowadzono 5 tys. masek, po dwóch godzinach okazało się, że zginęło 3 tys. Następnego dnia studenci, którzy szli na zajęcia do prosektorium, gdzie maski są wymagane, mogli je sobie kupić za 10 zł, czyli dużo drożej niż normalnie one kosztują. Dla mnie to wstrząsająca sytuacja, bo sprzedaż prowadzili również studenci medycyny, którzy w przyszłości będą lekarzami. To pokazuje ich zmerkantylizowany stosunek do zagrożenia i tego, co nazywamy ideą bezwarunkowej pomocy. Takie zachowania niestety występują i ich nie wyeliminujemy. Możemy co najwyżej nie kupować od takich sprzedawców i nie kontaktować się z nimi. Naprawdę nie chciałbym utrzymywać znajomości z takimi ludźmi.