Aleksander Hall: Mylą się ci, którzy myślą: już wiemy jaki jest PiS, może nam się trochę pewne rzeczy nie podobają, ale da się żyć [rozmowa]

Ludowcy nie dogadali się z Platformą w sprawie koalicji na wybory parlamentarne. Czy to oznacza koniec PSL?
Nie sądzę. Nie ukrywam, że wiążę nadzieje z ewolucją, którą przeszło PSL. W świadomości wielu ludzi pozostało tamto PSL z początku lat 90., partia obrotowa de facto bardziej kontynuatorka Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, niż przedwojennego PSL. A tam się przecież dokonała zasadnicza zmiana generacyjna. Sądzę, ze Władysław Kosiniak-Kamysz jest w tej chwili jednym z najbardziej obiecujących i perspektywicznych polityków polskich. W Polsce ewidentnie jest potrzeba formacji - oni to nazywają centrową, chadecką - ja bym powiedział: partii umiarkowanej prawicy, czy centro-prawicy, która byłaby szansą dla tych Polaków, którzy mają takie właśnie poglądy, a którzy nie akceptują polityki PiS. Zwłaszcza polityki dotyczącej praworządności i polityki europejskiej. Tych ludzi jest w Polsce bardzo dużo i oni w tej chwili nie mają swojej reprezentacji.

Ale w jaki sposób PSL miałoby dotrzeć do tego lektoratu? Oni w tej chwili walczą o utrzymanie resztek posiadania tego, co mieli na wsi, a tymczasem - po pierwsze PiS skutecznie podbiera tych wyborców, a po drugie - to też i elektorat wiejski się zmienia, bo wiadomo, że na wsi mieszka coraz mniej rolników.
Moim zdaniem jeśli PSL ograniczyłoby się tylko do elektoratu wiejskiego, to jest skazane na przegraną. Najpierw trzeba jednak odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego PSL przegrywa na wsi wyraźnie z partią Jarosława Kaczyńskiego? Oczywiście można odpowiedzieć - i to jest znaczna część prawdy - że przegrywa ze względu na politykę socjalną Prawa i Sprawiedliwości. To PiS daje 500 plus. Ale z drugiej strony przegrywa dlatego, że generalne przesłanie Koalicji Europejskiej ewidentnie nie trafiało, i nie mogło trafić, do mieszkańców polskiej prowincji - na ogół związanych z Kościołem, o tradycyjnych poglądach. Było to widoczne zwłaszcza w ostatnim tygodniu kampanii europejskiej, kiedy głównym tematem Koalicji Europejskiej wcale nie była wizja Polski w Europie, tylko powołanie państwowej komisji do rozliczenia pedofilii w Kościele. Trudno z takim przesłaniem zdobyć wyborców, co pokazała także wyjątkowa mobilizacja po stronie PiS. Ta nowa koncepcja Koalicji Polskiej, z PSL na czele, polega na tym, żeby zdobywać wyborców także w dużych miastach. Kosiniak-Kamysz mówi, że oczywiście ważna jest wieś, ale formacja chadecka, tak jak na Zachodzie, powinna mieć poparcie zarówno wśród elektoratu dużych miast, średnich miast, jak i wsi. Problem, przed którym stoi PSL jest taki, czy starczy im czasu na przeorientowanie swojej formuły.

W związku z tą reorientacją PSL, mówi się także o zasileniu list wyborczych stronnictwa przez nowe postaci. Wiadomo, że dołączył do nich Marek Biernacki, ale w tym kontekście czasem wymienia się także pańskie nazwisko. Rzeczywiście rozważa pan czynny powrót do polityki?
Absolutnie nie. Z czynnej polityki odszedłem w roku 2001, to jest mniej więcej tyle lat temu, ile czasu trwała II Rzeczpospolita. Jestem aktywnym obywatelem, publicystą, komentatorem, zabieram głos w sprawach publicznych i będę go nadal zabierał. Natomiast o powrocie do czynnej polityki, do ubiegania się o jakieś mandaty, po prostu już nie myślę. To jest zamknięty rozdział w moim życiu.

Jak więc, jako komentator, ocenia pan ostatnią konwencje programową Platformy Obywatelskiej i tzw. szóstkę Schetyny? Zapowiada on uzdrowienie polskiej demokracji, służby zdrowia, edukacji, energetyki, ekologii... To wszystko są tematy, powiedziałbym średnio- i długodystansowe. Czy da się wygrać wybory z takim programem?
Ja jestem tą konwencją zdecydowanie rozczarowany. Po pierwsze - dlatego, że nie ziściła się koncepcja, do której zachęcałem jako publicysta, czyli bloku Platforma-PSL-samorządowcy. Po drugie - ze względu na jej charakter programowy. Jedyną sprawą, w której niewątpliwie mogę powiedzieć, że w całej rozciągłości popieram i solidaryzuję się z tym, co tam powiedziano, to konieczność przywrócenia w Polsce porządku demokratycznego i ładu konstytucyjnego. Zgadzam się też oczywiście z ogólnymi deklaracjami dotyczącymi potrzeby powstrzymania, czy zmniejszenia strat, jakie poniosło polskie szkolnictwo na skutek tak zwanej reformy minister Zalewskiej czy z koniecznością reformy służby zdrowia, ale trzeba powiedzieć, że padły na ten temat dość ogólne sformułowania. Ale już ekonomiczne postulaty PO, to - moim zdaniem - niemądry program. Wydaje mi się, że Platforma stanęła do licytacji z PiS: trzynasta emerytura, jakieś dodatki do pensji... Zresztą ekonomiści juz się w tej sprawie się wypowiadali, że to nie jest realistyczne. Trzeba zauważyć, że Platforma Obywatelska do tej pory miała wyborców lepiej wykształconych, lepiej znających się na realiach życia ekonomicznego. Nie sądzę żeby dla nich te zapowiedzi - tak naprawdę dalszej dewastacji finansów publicznych - były szczególnie atrakcyjne i wiarygodne. Wreszcie jest kwestia związków partnerskich. Od razu zaznaczam, że szanuję prawo wszystkich ludzi do zachowania swoim życiu prywatnym takiej orientacji, jaką po prostu czują. Być może związki partnerskie same w sobie nie byłyby jakimś przełomem czy czymś radykalnie niebezpiecznym, gdyby nie to, że mamy już doświadczenie Zachodniej Europy: zaczyna się od uznania związków partnerskich, a później idą kolejne żądania, które się kończą na uznaniu i małżeństw homoseksualnych, i - również - adopcji dzieci przez pary homoseksualne. A to, ze względu na moje poglądy, moją wizję społeczeństwa, uważam za niewłaściwe.

Ale czy można wygrać wybory samymi hasłami przywrócenia praworządności bez obietnic socjalnych? O tym że PiS dewastuje demokrację opozycja krzyczy od prawie czterech lat. Były wielkie demonstracje, marsze, protesty, listy do Brukseli i Strasburga, orzeczenia TSUE, a PiS jak gdyby nigdy nic trzyma ponad 40-procentowe poparcie, nie tylko w sondażach, ale i w ostatnich wyborach.
Zgoda, ale trzeba oddzielić dwie rzeczy. Dla mnie praworządność to jest sprawa fundamentalna, o olbrzymim znaczeniu, ale jak pokazują kolejne wybory i sondaże opinii publicznej, dla większości wyborców hierarchia celów jest inna. Dlatego właśnie - co pokazały wybory europejskie - oferta: wszyscy w jednym bloku przeciwko PiS, nie wystarczyła. Bo Polacy tych wyborów, i myślę, że niestety przyszłych także, nie odbierają w kategoriach plebiscytu: „Czy jesteś za łamaniem prawa i Konstytucji?”. Mogę nad tym ubolewać, ale to jest fakt. Moim zdaniem z tego powinno wynikać, że trzeba walczyć o tych wyborców, dla których są również ważne takie kwestie jak: wspólnota, uszanowanie chrześcijańskiego dziedzictwa Polski i - jednak także - szacunek dla Kościoła. Przy pełnej świadomości, że Kościół w Polsce - mówię o hierarchii - popełnił mnóstwo błędów, i że jego duża część po prostu związała się z PiS. Niestety, nie widzę po stronie Platformy Obywatelskiej chęci od odwojowania tych wyborców. A trzeba pamiętać, że w punkcie wyjścia Platforma zaczynała jako partia liberalno-konserwatywna, usytuowana wyraźnie na prawicy. Dzisiaj jest w zupełnie innym miejscu sceny politycznej i nie sądzę, żeby na tym dobrze wyszła.

Przejdźmy w takim razie do PiS. Prezes Kaczyński ogłosił 41 „jedynek” na listach wyborczych do Sejmu. Wiadomo było, że po tym, jak wiele mocnych nazwisk poszło do Parlamentu Europejskiego, będzie tu trochę eksperymentalnie. Coś, a raczej ktoś pana zaskoczył?
Przykrym zaskoczeniem jest dla mnie fakt, że bardzo szanowany przeze mnie prof. Maksymowicz, jeden z najwybitniejszych polskich neurochirurgów, otwiera olsztyńską listę Zjednoczonej Prawicy. Co jednak nie zmienia mojego wielkiego szacunku dla jego dokonań jako lekarza. Poza tym zaskoczeń nie ma. PiS jest do tych wyborów przygotowane, umocniło swoją pozycję i samopoczucie w wyniku zwycięstwa w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Myślę, że będziemy mieli do czynienia z czymś podobnym, jak przed czterema laty: w kampanii wyborczej PiS będzie raczej spokojne, będzie pokazywało taką bardziej umiarkowaną twarz. Natomiast jeśli wygra wybory, a dzisiaj wiele przecież na to wskazuje, to jestem przekonany, że pójdą dalsze uderzenia wymierzone i wolności obywatelskie, w prawa samorządów, że będzie kontynuowane niszczenie niezależności władzy sądowniczej. I mylą się ci, którzy myślą: już wiemy jaki jest PiS, może nam się trochę pewne rzeczy nie podobają, ale da się żyć. Otóż nie, nie będzie stabilizacji! Będą dalsze uderzenia społeczeństwo obywatelskie i w zakres jego wolności.

Czy mam rozumieć, że - pańskim zdaniem - stawką w tych wyborach nie jest wygrana PiS, ale jej rozmiar i zdobycie większości konstytucyjnej?
Mówię, że PiS jest faworytem tych wyborów, bo to jest przecież oczywiste. Natomiast wybory nigdy nie są rozstrzygnięte przed ich końcem. Większość konstytucyjna były to najczarniejszy scenariusz, jaki mógłby się nam przydarzyć, ale nie myślę żeby Prawo i Sprawiedliwość mogło tę większość konstytucyjną osiągnąć.

Jeśli PSL nie zdąży z reorientacją, a sprzymierzony z Platformą SLD zostawi na lodzie pozostałe ugrupowania lewicowe, to całkiem realne.
Nie sądzę. Myślę, że w tej chwili rysują się dwa możliwe scenariusze. Doszlusowanie lewicy do koalicji Platformy, Nowoczesnej i Inicjatywy Polskiej. Bo dzisiaj nie ma między nimi jakichś zasadniczych pól konfliktowych: jest socjalne rozdawnictwo i wyraźny skręt PO w lewo w sprawach światopoglądowych. Czyli miejsce dla SLD i ewentualnie Wiosny się tam znajdzie. A jeśli te rozmowy nie przyniosą rezultatu, to pewnie SLD po rozumie się z Wiosną i Razem, i taka połączona lewica wystartuje, i przekroczy próg.

Ośmioprocentowy?
Myślę że może się zarejestrować jako komitet wyborczy ich ubiegać się o pięć procent, ale nie wiem - mówimy przecież o hipotezach.