A może Europie potrzebne są nowe wyzwania do pobudzenia sił

Rzeka uchodźców i imigrantów płynie do Europy. Sądząc po wpisach w internecie ludzi w Polsce ogarnęła panika. Czas spokoju się skończył?
Do naszego kraju fala imigrantów na razie nie dopłynęła, ale Europa jest układem naczyń połączonych, więc procesy, które obserwujemy wokół Polski, dotyczą lub będą dotyczyć także nas. To problem niezwykle skomplikowany i trudny. Na jednej szali spoczywa tożsamość naszej cywilizacji, tożsamość Europy, którą ja traktuję bardzo poważnie, na drugiej - moralny obowiązek niesienia pomocy ludziom, których życie jest zagrożone. Trzeba te dwie wartości, dwa zobowiązania, zważyć.

Mamy się czego bać?
Oczywiście, że mamy się czego bać. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się we Francji czy w Belgii. Nie ulega wątpliwości, że istotna część wyznawców islamu jest podatna na skrajne tendencje, które występują w tej religii, sympatyzuje z nurtami, które traktują Zachód jako śmiertelnego wroga. Niedawno wróciłem z Francji i widziałem na ulicach wojskowe patrole z długą bronią. Przed komisariatami stoją policjanci w kamizelkach kuloodpornych i także mają długą broń. To nie bierze się z niczego. Trzeba sobie jasno powiedzieć: kto tego nie widzi, jest ślepy.

Wśród uchodźców i imigrantów łatwo można przemycić bojowników Państwa Islamskiego.
To prawda. Trudno będzie oddzielić tych, którzy naprawdę uciekają przed śmiercią, od tych, którzy mają motywacje ekonomiczne i od tych wreszcie, którzy są podatni na wpływy radykalnego islamu.

Wielu polityków winą za ten niekontrolowany exodus oskarża kanclerz Merkel, która powiedziała, że Niemcy przyjmą osiemset tysięcy uchodźców.
To był błąd pani kanclerz. Wysłała sygnał: jesteście mile widziani. Odebrali go nie tylko ci, których życie jest zagrożone, ale wszyscy, którzy marzą o lepszym życiu. O niemieckim "socjalu". Angela Merkel już sobie uświadomiła, że był to błąd, choć publicznie się do tego nie przyznała.

Teraz Niemcy zamykają granice…
Należało się tego spodziewać. Żeby było jasne: jestem za pomocą, jestem za tym, by Polska przyjęła uchodźców, natomiast zdecydowanie się sprzeciwiam akceptacji przez Polskę tych tak zwanych kwot. To musi być suwerenna decyzja polskiego rządu. Ta decyzja może być szczodra, jeśli chodzi o liczbę przyjętych uchodźców, ale musi to być nasza decyzja, a nie podporządkowanie się rozdzielnikowi.

Jeszcze niedawno przewodniczący Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker nas pouczał.
Uważam jego wypowiedź za skandaliczną, podobnie jak wypowiedź przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Martina Schulza, który wspomniał o przymuszaniu tych, którzy nie chcą "kwot".

Czyli nie uważa Pan za błąd postępowania pani premier Kopacz, która stanęła na nadzwyczajnym szczycie Grupy Wyszehradzkiej w Pradze w jednym szeregu z premierami Węgier, Słowacji i Czech deklarując jak oni, że nie da sobie narzucić "kwot"?
To nie był błąd. Trzeba wziąć pod uwagę, że inna jest sytuacja społeczeństw, które od lat przywykły do wielości kultur i cywilizacji. W tamtych państwach już de facto toczy się wojna religijna, czy też raczej guerilla - podjazdowa wojna religijna, zresztą wypowiedziana tylko przez jedną stronę. Inna jest zaś sytuacja społeczeństw homogenicznych, takich jak Polacy czy Węgrzy. Nawiasem mówiąc - wiele się mówi dobrego o tradycji wielonarodowej II Rzeczpospolitej, ale powiedzmy sobie szczerze: nie byliśmy zdolni do załagodzenia sporu polsko-ukraińskiego. Zrobił to za nas potężny sąsiad rozdzielając granicą Polaków i Ukraińców. Nawiasem mówiąc: jednym z powodów, że udało nam się w niezłej formie przetrwać okres komunistyczny była właśnie homogeniczność narodu.

A jaka jest rola prezydenta Putina w tym wszystkim, chaos w Unii Europejskiej jest mu niewątpliwie na rękę?
Myślę, że z punktu widzenia Rosji chaos w Europie ma swoje dobre strony. Putin zawsze wolał prowadzić politykę z głównymi graczami europejskimi, czyli z Niemcami i Francuzami, natomiast Unia Europejska i jej wspólna polityka zagraniczna, nie mówiąc już o polityce obronnej, utrudniała Rosji prowadzenie polityki mocarstwowej i ekspansywnej.

Czy Rosja mogła się w jakiś sposób przyczynić do wywołania tego zamętu?
Nie, to wykluczam, choć moim zdaniem w ocenie sytuacji w Syrii Władimir Putin wykazał się przenikliwością. Nie ulega wątpliwości, że dziś największym zagrożeniem na Bliskim Wschodzie, również dla nas, jak i dla Zachodu jest Państwo Islamskie. Nie licząc przypadku Talibów w Afganistanie, po raz pierwszy mamy do czynienia z kontrolą dużego terytorium przez barbarzyńców nienawidzących naszej cywilizacji i zorganizowanych w formę państwową! Chrześcijan, jazydów, szyitów na tym obszarze czeka tylko śmierć. Baszar al-Asad może być dla nas kimś bardzo nieprzyjemnym, ale w Syrii nie ma dziś liczącej się umiarkowanej sunnickiej siły, która mogłaby pozyskać większość tamtejszego społeczeństwa. Uważam za niemożliwe pokonanie Państwa Islamskiego bez udziału Asada.

Mówi Pan o tym, że chrześcijan i jazydów czeka w Syrii śmierć, a gdy w Polsce ktoś oznajmił, że należy przyjmować przede wszystkim chrześcijan i jazydów, reakcją było oburzenie.
Podzielam pogląd, że w pierwszym rzędzie należy przyjmować tych, którzy są najbardziej zagrożeni i którzy są nam najbliżsi. Oczywiście nie stoję na stanowisku: tylko chrześcijanie. Zagrożonych muzułmanów także powinniśmy w miarę możliwości przyjmować w Polsce. Ale myślmy przede wszystkim o tych, którzy są nam najbliżsi pod względem mentalnym, którzy łatwiej mogą się w Polsce zasymilować.

Papież Franciszek zachęca do przyjęcia w każdej parafii jednej rodziny z Syrii.
Bardzo szlachetny pomysł.

Ale czy do zrealizowania?
Nie wiem. To apel o otwarcie serc, o otwarcie portfeli, wydaje mi się, że taka powinna być postawa papieża. Natomiast inna jest sytuacja rządów, które muszą kalkulować na zimno biorąc pod uwagę przede wszystkim interesy swoich obywateli.

Polscy biskupi pozytywnie zareagowali na apel papieża Franciszka.
Tak, to było właściwe zachowanie.

Ale nie wszystkim politykom się to podoba. Niektórzy z nich, chętnie podkreślający swoje przywiązanie do Kościoła, zdystansowali się wobec papieża. Na przykład poseł Jarosław Gowin oznajmił, że papież w tych sprawach nie jest nieomylny.
W sensie formalnym oczywiście ma rację, bo nieomylność papieska nie obejmuje kwestii politycznych czy nawet ocen cywilizacyjnych, więc nie czyniłbym z tego Gowinowi jakiegoś zasadniczego zarzutu, natomiast jego wypowiedzi są zbyt kategoryczne. Wynika z nich, że żadnych muzułmanów w Polsce nie chcemy! Moim zdaniem, polski rząd powinien dbać o to, by liczba muzułmanów nie była zbyt duża.

To znaczy jaka?
Nie wymienię konkretnej liczby. To jest kwestia, w której kompetentny jest tylko rząd znający możliwości Polski, ale trudno przyjąć jako wyłączne kryterium religię czy bliskość kulturową. Musimy również wykazać pewną, powiedziałbym nieprzesadną, otwartość na muzułmanów.

Czy oni mogą się w ogóle zintegrować? To, co dzieje się choćby we Francji, temu przeczy.
We Francji są obecnie ministrowie wywodzący się z cywilizacji islamu i w prawicowych rządach byli tacy ministrowie, są też oficjalni przedstawiciele kultu muzułmańskiego, którzy w pełni aprobują republikę. Ale dotyczy to tylko części imigrantów i ich potomków. Żyją tam bowiem także ludzie, którzy otwarcie okazują wrogość wobec cywilizacji europejskiej i kraju, w którym żyją. Tysiące muzułmańskich Europejczyków wybiera się na służbę państwu, które obcina głowy. Zdarzają się wśród nich konwertyci, ale większość z nich to muzułmanie z paszportami francuskimi czy brytyjskimi.

Politycy PiS mówią, że nie musimy mieć wyrzutów sumienia. Sobieski uwolnił Europę od Turków pokonując ich pod Wiedniem, inni Polacy walczyli o wolność naszą i waszą na różnych frontach, więc już swój obowiązek wypełnili.
No nie, żadne historyczne analogie nie są tu przydatne. Hiszpanie mogą powiedzieć, że zrobili swoje pod Lepanto…

A Frankowie z Karolem Młotem na czele pokonali wojska arabskie pod Poitiers…
…a Malta w XVI wieku kilka razy opierała się Turkom. Możemy mnożyć przykłady, ale to nic nie daje. Ta sprawa powinna stać ponad kampanią wyborczą. Uważam, że odmowa liderów opozycji przyjścia do pani premier na dyskusję o problemie uchodźców była z ich strony zachowaniem małostkowym. Zaś debata w Sejmie stała się festiwalem demagogii.

"Rząd nie ma prawa podjęcia decyzji pod wpływem obcego nacisku i bez wyraźnej woli narodu" - wołał w Sejmie Jarosław Kaczyński.
Pod naciskiem oczywiście - nie. Trudno jednak organizować referendum, bo na razie rząd decyduje o polityce państwa.

Czy sprawa uchodźców może zaważyć na wyniku wyborów?
Jeśli Ewa Kopacz się ugnie i zaakceptuje przymusowe kwoty, to zapewne tak. Opozycja uzyska wspaniały oręż w walce z rządem: suwerenność Polski jest iluzoryczna, słuchamy dyktatu silnych, w szczególności Niemiec. Uważam, że znacznie lepiej będzie, gdy Polska sama wykaże szczodrość. I - powtarzam -pierwszeństwo powinni mieć chrześcijanie. Nie widzę w tym nic niewłaściwego, czy sprzecznego z postawą humanitarną. Kościół zna pojęcie ordo caritatis, czyli pewnego porządku miłości. Oznacza on, że mamy obowiązki w stosunku do własnej rodziny, później wobec własnej społeczności, potem wobec narodu… Godna najwyższego uznania jest postawa misjonarza, który jedzie do Afryki i poświęca się pracując dla ludzi z zupełnie innego kręgu cywilizacyjnego, postawa działacza społecznego dobrowolnie wyruszającego w świat i pracującego dla jakiejś organizacji humanitarnej. Trudno jednak tego wymagać od całych narodów.

Czy ten exodus może spowodować, że Unia Europejska się rozpadnie?
Nie sądzę, ale wcale się nie zdziwię, jeśli zamiast traktatu z Schengen zostaną wprowadzone nowe regulacje. Sondaż w sprawie kontroli granic przeprowadzono we Francji i okazało się, że chce jej około 90 procent respondentów. Przywódca głównej partii opozycyjnej Nicolas Sarkozy mówi: "Schengen się skończyło, musimy zbudować Schengen 2". Prawie pewne wydają się zmiany w funkcjonowaniu Unii Europejskiej, choć nie sądzę, by pękła wspólnota, bo wyzwania, o których rozmawiamy, stoją przed całą Europą. Nie da się stworzyć samotnej wyspy odgrodzonej od świata. Zresztą takie samotne wyspy byłyby zbyt słabe, by stawić czoła wyzwaniom współczesności.

A co w dalszej perspektywie? Europa muzułmańska?
Może tak być, ale nie musi. Ważne będą kwestie świadomego opanowania prądów migracyjnych, tendencji demograficznych, które mogą się zmienić w dalszej perspektywie. Już się odwracają - we Francji na przykład, czy w Irlandii.

We Francji wielodzietne są rodziny muzułmańskie.
Nie tylko. Najgorzej pod tym względem jest w naszej części Europy. Oczywiście to nie są sprawy, które da się zmienić natychmiast. Wierzę jednak, że nie jesteśmy skazani na wymieranie. No i trzeba tu wspomnieć o sile i atrakcyjności naszej cywilizacji.

Mówi Pan o sile? Europa wydaje się słaba i zmęczona.
Można rzeczywiście odnieść takie wrażenie. Ale może potrzebne są nowe wyzwania, by jej siły pobudzić? Może trzeba zadać sobie pytanie: kim jesteśmy i czego chcemy?