10 lat Polski w UE. Edmund Wittbrodt: Skok cywilizacyjny, o jakim marzyły pokolenia Polaków ROZMOWA

Wiem, że jest Pan senator fanem Beatlesów. W zespole Poszukiwacze śpiewał Pan w Rumi ich piosenki...
Także "Hey Jude", która była wtedy na pierwszych miejscach list przebojów!

Pytam oczywiście w związku z emisją rządowego klipu przygotowanego na dziesiątą rocznicę wejścia Polski do Unii Europejskiej.
Mnie się ten spot podoba. Nie rozumiem zastrzeżeń typu: dlaczego akurat ta piosenka? A dlaczego nie? Jest melodyjna, pogodna, wpada w ucho, jest dobrym podkładem muzycznym do obrazów pokazujących, jak się Polska fantastycznie zmienia.

Ale czy to nie paradoks, że do Unii Europejskiej wprowadzali Polskę Miller z Kwaśniewskim?
W historii tak się zdarza, że jedni politycy coś latami wypracują, a inni przychodzą na gotowe i spijają miód. Tak było z naszym wejściem do UE, a wcześniej do NATO.

Jednak żadnego miodu by nie spili, gdyby nie Jan Paweł II, który wprost poparł nasze członkostwo. Dopiero wtedy Polacy się zmobilizowali i poszli głosować w referendum akcesyjnym.
Rola Jana Pawła II w tej sprawie nie podlega dyskusji. Papież chciał widzieć Polskę w Unii i wielokrotnie o tym mówił. Wydaje mi się, że jego wypowiedź przed referendum skierowana była także do duchowieństwa, bo wielu księży też jakby się pogubiło i rzeczywiście straszyło Unią. To zdecydowane poparcie papieża uspokoiło emocje i wskazało kierunek.

Mówiono, że Unia to laicyzacja.
Rzeczywiście pojawiły się pytania: co się stanie z rodziną, co się stanie z wiarą? Niepokojono się, że opustoszeją kościoły. Pamiętam, że przed referendum, podczas spotkań z wyborcami na Kaszubach tłumaczyłem, że to, jaka jest i jaka będzie nasza wiara, zależy od nas samych. Jeśli jest wystarczająco silna i traktujemy ją poważnie, to nic jej nie grozi. Przypominam sobie też wypowiedzi katolików z Europy Zachodniej, którzy liczyli na to, że gdy wejdziemy do Unii, to może choć trochę zarazimy ich naszą wiarą.

W tym duchu wypowiadał się między innymi znany dziennikarz francuski Bernard Margueritte.
Ale niestety, sukcesu nie odnieśliśmy.

Ze statystyk wynika, że coraz mniej ludzi w Polsce chodzi do kościoła, coraz więcej młodych żyje bez ślubu. Przeciwnicy Unii mogą powiedzieć, że to jej zgubny wpływ.

To nie jest skutek naszej obecności w Unii Europejskiej, ale zmian cywilizacyjnych zachodzących w świecie. Wydaje mi się, że Kościół, choć tradycyjny z natury, powinien iść z duchem czasu, by wiernych nie tracić, ale przeciwnie, przyciągać. To zresztą jest wyzwaniem dla wszystkich katolików, nie tylko dla księży.

Kaszubi, a Pan jest Kaszubą, niepokoili się unijnymi regulacjami dotyczącymi mniejszości narodowych.
Niesłusznie, jak się okazało. Kaszubi zyskali, bo UE dba o mniejszości narodowe, widzi jedność w różnorodności. Wzorowaliśmy się na regulacjach unijnych w ustawie o mniejszościach narodowych i języku regionalnym. W konsekwencji mamy pieniądze na naukę języka kaszubskiego na przykład. Wspierane jest też Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie.

W szczególności jednak bali się rolnicy.
Pamiętam dobrze, jak przed referendum niektórzy politycy straszyli rolników, na przykład nieżyjący już Andrzej Lepper i jego koledzy zrobili wiele złego, jeżdżąc po wsiach i opowiadając, ile to rolnicy stracą. Zaleją nas produkty z UE - mówili. - Polskich nikt nie będzie chciał kupować. Tymczasem rolnicy nie tylko nie stracili, ale zyskali, bo nie dość że otrzymali dopłaty, to znaleźli dla swoich towarów nowe europejskie rynki zbytu.

Następnym straszakiem byli Niemcy. Prorokowano, że wykupią nasze ziemie i nasze domy.
Niemcy wolą kupować domy na ciepłym hiszpańskim i portugalskim wybrzeżu. Ale znam też wielu Polaków, którzy kupują tam domy czy apartamenty. I bardzo dobrze. Tylko jedna Niemka, o ile mi wiadomo, "odzyskała" swój dom koło Szczytna na Mazurach...

Czy na akcesji do Unii zyskały wyższe uczelnie? Pan senator jest, mimo swojego zaangażowania politycznego, czynnym profesorem Politechniki Gdańskiej. Jak to wygląda z bliska?
Znakomicie. Wystarczy popatrzeć na budujące się nowe gmachy politechniki i, w jeszcze większym stopniu, Uniwersytetu Gdańskiego. Powstają w znacznej części za unijne pieniądze. Politechnika realizuje obecnie projekt o wartości 70 milionów złotych. Środki te idą nie tylko na mury, ale na wyposażenie sal wykładowych, na laboratoria et cetera.

Mówi się z przekąsem: owszem, powstają nowe obiekty, ale nie inwestuje się w szare komórki!
Tak twierdzą złośliwi, bo inwestuje się i w jedno, i w drugie. Ponieważ jednak musimy nadrabiać wieloletnie zaległości, najpierw poprawiamy infrastrukturę. To można zrobić szybciej i właśnie chyba doganiamy Zachód. Wykształcenie innowacyjnego naukowca trwa dłużej, ale też nie stoimy tu na przegranej pozycji, bo nasi uczeni i inżynierowie, ale także studenci przebijają się nie tylko w Europie, ale w świecie. Można podać wiele przykładów innowacyjnych wynalazków i rozwiązań, wygranych międzynarodowych konkursów, więc nie biczujmy się bezustannie. W wykorzystaniu informatyki w medycynie naukowcy z Politechniki Gdańskiej mają naprawdę znakomite osiągnięcia, na przykład Cyber-Oko profesora Czyżewskiego to wynalazek wzbudzający zainteresowanie w Europie. A studenci i ich łodzie solarne? A program wymiany studentów Erasmus? Powiem pani jeszcze jedno: dziś nie tylko polscy studenci jeżdżą na europejskie uczelnie, ale też studenci z Hiszpanii czy Francji, a nawet z Chin chcą studiować na Politechnice Gdańskiej czy na Gdańskim Uniwersytecie Medycznym.

Marzyliśmy przez lata, by móc studiować i pracować za granicą, zdobywać tam doświadczenie, a dziś, gdy mamy taką możliwość i z niej korzystamy, narzekamy, że wykształcona młodzież ucieka z kraju. I tak źle, i tak niedobrze.
Pewnie lepiej by było, gdyby po studiach młodzi ludzie zostawali w kraju. Ale jeśli wyjeżdżają, by zdobyć w innych krajach doświadczenie i pieniądze, to wszystko w porządku. Część z nich wraca. Nie jest bowiem tak, jak często mówią politycy opozycji, że wykształceni Polacy pracują "na zmywaku". Inżynierowie w przeważającej liczbie pracują w swoich zawodach i daje im to nie tylko pieniądze, ale i satysfakcję. Marzyliśmy o wolności, a wolność to przecież możliwość wyboru.

Ci odlatują, ci zostają - przypomina się piosenka Osieckiej.
A jeszcze inni wracają. My - mówię o pracownikach Wydziału Mechanicznego PG - chwalimy się profesorem Włodzimierzem Gawrońskim, który u nas zaczynał karierę naukową, a potem wyjechał do USA i pracował w NASA. Zajmował się obliczeniami układów sterujących wielkimi antenami satelitarnymi i był tam bardzo ceniony. Zrobił to, co go interesowało, i niedawno wrócił do Polski. W ubiegłym tygodniu wygłosił pasjonujący wykład na konferencji organizowanej przez Polskie Towarzystwo Mechaniki Teoretycznej i Stosowanej, ma kontakt ze studentami, zostawia nam swoje podręczniki... Z kolei jedna z moich doktorantek właśnie jest w Irlandii i zbiera tam materiały do swojej pracy doktorskiej. Korzysta ze środków unijnych. Takich przykładów jest mnóstwo.

Skąd więc bierze się eurosceptycyzm? Posłanka PiS profesor Pawłowicz nazywa unijną flagę szmatą, a niektórzy kandydaci na europosłów głoszą, że idą do Parlamentu Europejskiego, by zlikwidować wspólną Europę.
Nie rozumiem tego i nie warto chyba nawet komentować niemądrych słów pani Pawłowicz. Polacy są mądrzejsi od swoich politycznych przedstawicieli, bo poparcie dla Unii Europejskiej wynosi ponad 80 procent. Może więc pani doktor habilitowana Krystyna Pawłowicz odwołuje się do pozostałych 15 procent?

Niepokoi jednak przewidywany sukces w wyborach do PE partii prawicowych w rodzaju antyunijnego Frontu Narodowego Marine Le Pen. Nie kryją one swoich sympatii do Putina.
Ostatnie lata były trudne. Przeżyliśmy kryzys ekonomiczny, nastąpiło spowolnienie gospodarcze, a co za tym idzie, większe bezrobocie - w takich warunkach szczególnie potrzeba solidarności i współdziałania. I w gruncie rzeczy Unii udało się ten test zaliczyć. Jednak nastroje wielu grup społecznych w różnych krajach nadal nie są najlepsze. Niemcy też mogą zapytać: skoro jest kryzys, to dlaczego my mamy być ciągle donatorem dla innych krajów? Wprowadzono więc pewne regulacje finansowe, dotyczące głównie strefy euro, ale nie tylko, i one nakazują odpowiednie zachowania. Chodzi o powiązanie solidarności z odpowiedzialnością.

Teraz mamy kolejny kryzys w związku z sytuacją na Ukrainie. Czy nie jest Pan zawiedziony niemrawą reakcją UE na poczynania Rosji wobec Ukrainy?
Jestem, miałem nadzieję, że UE będzie reagować nieco szybciej, ale rozumiem, że Wspólnota musi się kierować przede wszystkim rozwagą.

Chodzi chyba przede wszystkim o to, że poszczególne państwa UE mają swoje interesy gospodarcze z Rosją i nie chcą narażać ich na szwank.
W pewnym sensie jest tak, jak pani mówi, ale istnieje też jakaś kolejność działań, najpierw rozmowy, upomnienia, potem sankcje lżejsze, następnie bardziej dolegliwe i tak dalej... Niektórzy chcieliby iść od razu na wojnę.

A tymczasem Putin może zająć wschodnią Ukrainę.
Porozumienie państw mających różne interesy z Rosją wymaga czasu. Niektóre są całkiem zależne od rosyjskich źródeł energii i jeśli UE podjęłaby zbyt radykalne kroki, to reakcja Rosji też mogłaby być radykalna. Trzeba zatem ważyć racje, a to trwa. To jest gra, niełatwy poker polityczny... Zawsze pojawia się pytanie: kto będzie płacił? Niemcy myślą o gazie, Francuzi o sprzedawanej Rosji broni, a Polacy o płodach rolnych. Minister rolnictwa pyta: jakimi pieniędzmi zrekompensujemy rolnikom straty spowodowane podjętymi decyzjami politycznymi? Przyzna pani, że to wymaga namysłu. Ale politycznie Unia mówi jednym głosem.

Jakoś tak niemrawo - zaledwie szepcze. To Polska przejęła pałeczkę i premier Tusk jeździ po Europie i zachęca inne kraje do bardziej zdecydowanego i konkretnego działania.
W ciągu 10 lat naszej obecności w Unii Polska stała się rzeczywistym partnerem państw europejskich, istotnym politycznym graczem. Nie ma ważnej sprawy, o której mówiłoby się bez obecności Polski. Weźmy partnerstwo wschodnie, które z trudem się przebijało w Unii, ale inicjatywa Polski (a potem polsko-szwedzka, po znalezieniu partnera w Szwecji) została przyjęta przez całą Unię Europejską. Sześć państw za wschodnią granicą Unii Europejskiej objęto specjalnym programem.

A wracając do Ukrainy?
To, że Unia mówi w sprawie Ukrainy jednym głosem, jest skutkiem działań Polski. Rozsądne były rozmowy na ten temat w trójkącie weimarskim, czyli Polski, Niemiec i Francji, gdzie uzgodniono stanowisko, które mimo różnych interesów gospodarczych, o jakich mówiliśmy, przyjęła cała Unia. Szybko opanowaliśmy podstawową w Unii umiejętność budowania sojuszy. Polacy są w UE bardzo dobrze oceniani. Także nasza aktywność w sprawie Ukrainy. Słyszę to podczas naszych spotkań parlamentów krajowych, a spotykamy się często. W styczniu zaproponowałem, by na jedno z najbliższych spotkań przedstawicieli parlamentów narodowych zaprosić gości z parlamentu ukraińskiego, byśmy mogli dowiedzieć się o sytuacji na Ukrainie z pierwszej ręki. Bo to, co wypisują media rosyjskie, przypomina najgorszą propagandę z czasów Związku Radzieckiego.

Co Pan sądzi o proponowanej przez premiera Donalda Tuska unii energetycznej? Czy to realna inicjatywa? Niemcy nie są do niej entuzjastycznie nastawieni...
Bardzo liczę na powodzenie tej inicjatywy. Sytuacja kryzysowa na Ukrainie i sposób działania Rosji uwidocznią chyba naszym unijnym partnerom, że bezpieczeństwo energetyczne i uniezależnienie się w tej mierze od Rosji jest bardzo ważne. Do tej pory jakoś nie udało nam się z tym przebić, choć niby co do zasady była zgoda. Brakło jednak motywacji, bo jakoś wszystko się toczyło. Ale szantaż gazowy Rosji uzmysłowił naszym partnerom, że to może być niebezpieczne także dla nich. Muszą być alternatywne źródła zaopatrzenia w gaz. Sądzę, że kryzys ukraiński wzmocni Unię, spowoduje uniezależnienie się państw europejskich od Rosji.

Ukrainka z Kijowa mówiła mi, z jaką zazdrością patrzy w Polsce na tablice z napisem "zbudowano przy udziale funduszy unijnych". A my stale narzekamy, że sieć autostrad nie jest kompletna, a manna nie sypie się z nieba. Nawet piosenka Beatlesów w kontekście nowych wieżowców, przedszkoli, dróg, stadionów, filharmonii przestała się podobać.
Zmiany, które się w Polsce dokonały w ostatnich latach, są fantastyczne. To skok cywilizacyjny, o jakim marzyły pokolenia Polaków. Jeśli ktoś tego nie widzi, to znaczy, że nie chce zobaczyć. Ma - używając tytułu znanego filmu - oczy szeroko zamknięte. Naturalne jest, że do dobrego szybko się człowiek przyzwyczaja i chce coraz więcej, pojawiają się nowe marzenia i wyzwania. Na tym polega postęp. Ale nie można zapominać, od czego zaczynaliśmy. Najmłodsze pokolenie nie zna na szczęście innej polskiej rzeczywistości i przyrównuje się do bogatszych krajów, bo chce żyć jak ich rówieśnicy tam mieszkający. Mówię im: spoko, dojdziemy i do tego. Im śpiewam: Hey Jude, don't make it bad... (rzeczywiście śpiewa). Nie jest źle, a będzie lepiej...