Tadeusz Mazowiecki: Patriotyzm powinien polegać na szanowaniu państwa [ROZMOWA]

"Wolność jest konsekwentnie i perfidnie ograniczana"- mówił Jarosław Kaczyński podczas marszu 13 grudnia. Jest ograniczana?
Sam ten marsz jest dowodem, że wolność nie jest ograniczana. Gdyby była, taki marsz nie mógłby się odbyć. Nie widzę zresztą powodu, bym miał odnosić się do haseł, które nie są wygłaszane z dobrą wolą, a wyłącznie w celu walki politycznej. Są to hasła ewidentnie nieprawdziwe. Polska jest wolnym i suwerennym krajem.

Ale czy nie należałoby zredefiniować takich pojęć jak niepodległość i wolność? Jesteśmy w Unii Europejskiej i część ludzi - sądząc po hasłach niesionych w tym pochodzie - nie rozumie, co to oznacza.

Owszem, jesteśmy w Unii, ale jest to nasza własna decyzja potwierdzona w referendum. I nie ma to nic wspólnego z utratą suwerenności. Jesteśmy tak samo suwerenni jak Francja, Hiszpania, Wielka Brytania, Włochy, Niemcy, Finlandia i inne kraje członkowskie. Gdybyśmy chcieli z Unii Europejskiej wystąpić - możemy w każdej chwili to zrobić.

Nie daj Boże! Ale czym w tym kontekście jest dziś patriotyzm? Pytam laureata Nagrody Kisiela, bo został Pan właśnie wyróżniony "za siłę spokojnego patriotyzmu". Serdecznie gratuluję.
Dziś patriotyzm powinien polegać między innymi na szanowaniu państwa. Nie na robieniu rokoszy skierowanych przeciw państwu i jego władzom. Polska przez tyle lat nie miała państwowości, potem nastąpił krótki okres niepodległości w międzywojniu, zaś po wojnie suwerenność Polski była ograniczona, i dopiero od 1989 mamy państwo naprawdę własne, trzeba więc na nie chuchać i dmuchać. Nie wolno nim pomiatać! Państwowość umacnia się w świadomości obywateli. Jeśli karmi się Polaków nieprawdziwymi hasłami o braku wolności, państwowość się osłabia. Ale oczywiście umacnianie państwowości pojęcia patriotyzmu nie wyczerpuje.

Co jeszcze do tego należy dodać?
W czasach pokoju - dobrą pracę dla kraju, dbanie o jego równomierny rozwój, o modernizację, o rozwój kultury et cetera.

Dziś jedno ugrupowanie chce mieć monopol na patriotyzm.
Niepokoi mnie ogromne zacietrzewienie, z którym mamy do czynienia i to, że tylu ludzi robi wrażenie zaczadzonych. Uważają, że katastrofa smoleńska jest wynikiem zamachu, choć nie ma na to żadnych dowodów. Ten spór zatruwa życie publiczne. Dochodzimy do kresu, dalej już nie sposób ze sobą rozmawiać. Nikt nie słucha argumentów drugiej strony. Uważam przy tym, że ogromna część tych ludzi zachowuje się tak nie ze złej woli; przyjmują tę interpretację, bo jest ona łatwiejsza. Teorie spiskowe zwykle wszystko wyjaśniają w prosty sposób. Zaś racjonalna ocena wymaga przemyśleń. Ważne jest, by ludzie zaczadzeni złymi myślami zorientowali się, że stają się narzędziem polityki niedobrej dla Polski. Ważne, by odzyskali radość z tego, że mamy wreszcie wolne i niepodlegle państwo. Problem jednak polega na tym jak do nich trafić.
Czy potrzebna nam jest rewolucja moralna?
Potrzebne jest nam szanowanie zasad moralnych, nie rewolucja. Rewolucje moralne zdarzają się rzadko.

Ale czy etyka i polityka wzajemnie się nie wykluczają? Czy polityka może być moralna, Panie premierze?
Może. I trzeba się starać, by taka była. Polityka nie powinna być tylko grą, może i musi być czymś głębszym, realizowaniem pewnych założeń rozwoju kraju. Skuteczność jest istotnym elementem w polityce, ale oczywiście polityka nie jest zwolniona od ocen moralnych. Nie można rozumować tak, że skuteczność wyklucza moralność. Ani też myśleć tak: polityka będzie moralna potem, gdy osiągniemy już swoje cele także sposobami niemoralnymi. To byłaby akceptacja zasady: cel uświęca środki. Dążenie do skuteczności nie może być wolne od aspektu moralnego. Polityk powinien myśleć o skuteczności działania, ale nie może skuteczności przedkładać nad moralność.

Często mówi się, że polityk musi być cyniczny.
Mówi się, owszem, i niestety nie tylko się mówi. Akceptowane są coraz niższe standardy życia politycznego. Najważniejsza w demokratycznej polityce jest gotowość do dialogu, do kompromisu, do porozumienia. Demokracja wymaga szacunku dla oponenta, a nie przeprowadzania swoich pomysłów siłą. Wymaga odpowiedzialności. Pewnych rzeczy nie można zaakceptować. Tego na przykład, że można publicznie mówić o konieczności wystrzelania części dziennikarzy.

Co można zrobić w takim wypadku?
Protestować.

Czy dziś ktoś jeszcze w Polsce traktuje władzę jako służbę?
Chciałbym, by tak było, ale w polityce są różni ludzie. Nie ulega wątpliwości, że nie możemy godzić się na obniżenie standardów - choćby dlatego, że młode pokolenie patrząc na to, co się dzieje, odwraca się od polityki. Nie widzi w niej żadnego głębszego sensu. Przecież ci młodzi będą za jakiś czas przejmować odpowiedzialność za Polskę. Jest zatem ważne, by wiedzieli, że polityka nie jest tylko grą. Są tacy, którzy rozumieją politykę jako przedłużenie wojny i przeciwnika traktują jak wroga, którego należy zniszczyć. Można też rozumieć ją jako sztukę organizowania współżycia społecznego, stwarzania warunków dla tego współżycia. Uznaję za swój ten drugi sposób rozumienia polityki. Sądzę, że potrzebna jest w Polsce refleksja na ten temat.

Czy taką refleksję ma spowodować wydana właśnie Pana książka "Rok 1989 i lata następne"?
Książka jest świadectwem czasu przełomu, a zarazem moim przesłaniem politycznym. Chciałbym, aby została tak odebrana i marzę, by przyczyniła się do innego postrzegania polityki. Właśnie jako służby, a nie tylko gry. Adresuję ją przede wszystkim do klasy politycznej.

Myślę, że rok 1989 odzyskuje wreszcie swój blask. Coraz więcej Polaków uznaje dziś 4 czerwca za radosne święto.
Rzeczywiście, stopniowo ta data zaczyna być uznawana za dzień wolności, choć nie jest dniem wolnym od pracy. Tworzy się nowy obyczaj i to bardzo dobrze.

Rok 1989 to był rok tak ważny dla Polski ale i dla Pana osobiście. Został Pan pierwszym niekomunistycznym premierem. Proszę powiedzieć, które wydarzenia były najradośniejsze, które najtrudniejsze?
Nie da się odpowiedzieć na pytanie tak sformułowane. To był czas niesłychanego napięcia. Naprawdę ogromnego napięcia. Czas się liczył w trójnasób.

Przypomina mi się moment, gdy w Krzyżowej Pan premier i kanclerz Kohl przekazywaliście sobie znak pokoju.
To była bardzo ważna, symboliczna chwila. Niemcy szli ku zjednoczeniu, a dla nas kluczowe znaczenie miało to, by w nowo kształtującej się Europie nie były kwestionowane polskie granice. W Niemczech ciągle obowiązywała przecież zasada, że sprawa granic musi być uregulowana dopiero w traktacie pokojowym, a wiadomo było, że do żadnego traktatu pokojowego nie dojdzie. Chodziło o to, by nie zostawiać takiej zadry i kwestii, która może być podważana.

W Pańskiej książce czytam wywiad z Ewą Milewicz z 1993 roku. Pyta Pana, czy lubi pan Sejm. - Nie, bo za dużo kłótni nie na poziomie, za mało rzeczowej pracy - mówi Pan dziennikarce. Co się od tamtych czasów zmieniło? Jest lepiej?
Nie jest lepiej, nawet jest gorzej, bo - o czym już mówiliśmy - standardy się obniżają.

Czy polska demokracja skazana jest na przegraną? Cytując prof. Tischnera można zapytać: czy Pan Bóg pozwalając nam odzyskać wolność zastawił na nas pułapkę?
(uśmiech) Polska demokracja nie jest skazana na porażkę. Trzeba postawić sobie pytanie, po co Pan Bóg nam dał wolność - i dostrzec w niej szanse, nie zagrożenia. Zagrożenia nie są bowiem większe niż szanse, a od nas zależy, jak te szanse wykorzystamy. Optymizmu nam trzeba, ot co! Za granicą słyszę pochwały, opinie, że udało się nam jak nikomu innemu. Wracam do kraju, a tu lament, narzekanie, smutek. Może sami nie umiemy swoich szans dostrzec? Myślmy optymistycznie! Więcej wiary w siebie!

Książka Tadeusza Mazowieckiego "Rok 1989 i lata następne" ukazała się nakładem wydawnictwa Pruszyński i S-ka