Ryszard Bugaj: Jak mógł ustać kryzys, którego nigdy nie było?

Postulaty NSZZ Solidarność sprzeciwiające się wprowadzeniu elastycznego czasu pracy, podwyższeniu wieku emerytalnego czy zwiększeniu płacy minimalnej szkodzą gospodarce?
Absolutnie nie! Jeśli płaca minimalna będzie trochę wyższa, to i tak otrzymają ją ludzie, którzy mają niskie dochody i oni każdą złotówkę zaniosą do sklepu. A nic teraz tak nie jest potrzebne jak popyt na krajowe produkty. Oczywiście istnieje jakiś limit. Nie możemy na przykład ustalić płacy minimalnej na poziomie trzech czwartych płacy przeciętnej. Ale może i powinna być wyższa. Ponadto w Polsce mamy do czynienia z dramatycznym problemem demograficznym, a na wyższą dzietność można liczyć przede wszystkim w rodzinach, w których są niskie dochody. Patrząc i od tej strony, płaca minimalna może być trochę wyższa.

Solidarność upomina się o warunki pracy i płacy dla większości obywateli. Dlaczego w mediach dominuje wizerunek zadymiarskiego związku dbającego jedynie o swoich członków?
Kluczową sprawą dla związku jest zmiana postrzegania go przez opinię publiczną. To się zresztą trochę poprawia. Piotr Duda jest bardzo sprawny. Namawiam znajomych działaczy, żeby się postarali o wzmocnienie aktywności eksperckiej związku, żeby - na przykład - gdy się coś dzieje w gospodarce - istniał "adres", pod który może zawsze dziennikarz zadzwonić i otrzymać komentarz.

Sam Pan zachęca, żeby związkowcy głośno krzyczeli, protestowali w takich sprawach jak elastyczny czas pracy...
...tak, ja się z nimi zgadzam. A protesty, strajki to są formy działalności związków zawodowych wszędzie w demokratycznych krajach na świecie.

Część ekspertów, publicystów sugeruje, że elastyczny czas pracy to przyszłość rynku pracy. Europa ponoć podąży tą drogą
Nie! W Polsce są zresztą jeszcze dodatkowe okoliczności. Elastyczny czas pracy oznacza w gruncie rzeczy zabranie ludziom trochę pieniędzy. Znikną godziny nadliczbowe. Teoretycznie ma to się dziać za jakąś zgodą załogi, ale załoga może bez trudu otrzymać propozycję nie do odrzucenia.

To znaczy?
To oznacza: albo przyjmiecie nasze warunki, albo będziemy was zwalniać.

Minister finansów Jacek Rostowski podczas debaty nad nowelizacją budżetu mówił, że wprowadzenie elastycznego czasu pracy spowoduje zmniejszenie bezrobocia.
W bardzo krótkim okresie elastyczny czas pracy oznacza niższe koszty dla pracodawców. I w tym sensie można powiedzieć, że oni mogą zaoferować niższe ceny na swoje produkty. Ale w dłuższym okresie to oznacza uderzenie w popyt. W tej chwili nie ma inwestycji i bynajmniej nie dlatego, że przedsiębiorcy nie mają środków. Mają górę pieniędzy! Ale po co mają inwestować, skoro nie mogą sprzedać tego, co mogą wyprodukować z obecnie istniejącego majątku. W długim okresie elastyczny czas pracy okaże się niekorzystny dla gospodarki.

A wydłużony wiek emerytalny? Komisarz Janusz Lewandowski uważa, że Europa podąża tą drogą, czyli reformuje ubezpieczenia społeczne głównie poprzez późniejsze przejście na emeryturę.

Moje stanowisko jest kompromisowe. Jakieś wydłużenie wieku emerytalnego jest celowe. Ale drastyczne zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest absurdalne. Po pierwsze obraża polską tradycję, po drugie należałoby zasadniczo zmienić cały szereg czynników, które są związane z opieką nad dzieckiem, gospodarstwem domowym et cetera, et cetera... I w końcu nie ma dobrych powodów, żeby stwierdzić, że to nie będzie generować strukturalnego bezrobocia. Dobra formuła to wydłużenie wieku emerytalnego o rok dla mężczyzn i może o dwa lata dla kobiet. Oczywiście jest niezbędne stworzenie systemu dla dwóch limitów wieku emerytalnego. To znaczy: minimalny limit, kiedy pracownik może odejść na emeryturę i wówczas otrzymuje o kilka procent niższe świadczenie i limit wieku maksymalnego, kiedy pracodawca zyskuje prawo, żeby go odesłać na emeryturę. W pierwszej wersji byłby to obecny wiek emerytalny, a w drugiej trochę wyższy.

Podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy premier Donald Tusk ogłosił koniec kryzysu. Skoro w Polsce nie ma kryzysu, to po co rząd drastycznie ogranicza prawa pracownicze?
Faktycznie, jest kilka symptomów poprawy sytuacji gospodarczej, ale już 2-3 razy od 2008 roku mieliśmy przejściową poprawę. Nie ma gwarancji, że tym razem to zmiana trwała. Jest też kwestia definicji kryzysu. Tusk zdaje się stawiać znak równości między kryzysem a recesją. Z różnych ważnych powodów należy kryzys utożsamiać po prostu z nasileniem negatywnych perturbacji (wysokie bezrobocie, nierównowaga budżetowa itp.). Z tym mamy nadal do czynienia i perspektywy nie są dobre. A gdyby być złośliwym, to można by powiedzieć: jak mógł ustać kryzys, którego... nigdy nie było.

Najważniejszym postulatem obywatelskim NSZZ Solidarność jest wprowadzenie obligatoryjnego referendum. Czy referendum rzeczywiście zwiększy wpływ obywateli na rządzących?
Jestem absolutnym zwolennikiem obligatoryjnego referendum! Sądzę, że referendum od pewnego poziomu zebranych podpisów, na przykład miliona, powinno być obowiązkowe i stanowiące. Problemem może być sformułowanie pytań referendalnych, dlatego jest potrzebna jakaś procedura, która chroniłaby przed źle postawionym pytaniem. Potrzebny jest też limit frekwencji, by rozstrzygnięcie uznać za wiążące. Przejawem arogancji była uwaga premiera skierowana do Dudy w Sejmie przy okazji inicjatywy referendum w sprawie wieku emerytalnego, że "każdy pętak to potrafi".

Solidarność poszerza swoją działalność poprzez skupienie wokół siebie Platformy Oburzonych. Czy to dobry kierunek?
Platforma Oburzonych nie była fortunną imprezą, głównie dlatego, że wśród oburzonych gromadzą się także nawiedzeni. I to jest pewien kłopot, co z tym zrobić? Tam, na pierwszym spotkaniu, osią postulatów był postulat, który jest o tyleż szlachetny, co naiwny.

Wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych?
Tak, intencja jest szlachetna, bo chodzi o to, żeby ludzie mieli większy wpływ na polityków. Ale świetnie wiemy, że w tym przypadku mechanizmy są takie, że ludzie jeszcze bardziej tracą wpływ na świat polityki. To mi się bardzo nie podoba.

Podczas uroczystego posiedzenia Komisji Krajowej Andrzej Kołodziej, przewodniczący Komitetu Strajkowego w Stoczni Gdyńskiej i Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 roku, sugerował, że Solidarność powinna założyć własną reprezentację polityczną. Piotr Duda mówi, że to go nie interesuje, że jest związkowcem. Czy związek powinien wrócić do polityki?

Tak, ale nie w takim sensie jak AWS. To znaczy w żadnym wypadku nie powinien aspirować do Sejmu, gdzie wyłania się rząd, który bezpośrednio kształtuje politykę społeczno-ekonomiczną. Być może związek powinien rozważyć obecność w senacie. W senacie "nie ma rządu", są ustawy. Obecność w senacie sprzyjałaby podejmowaniu inicjatyw referendalnych, ponieważ konstytucja przewiduje, że referendum może być ogłoszone na wniosek prezydenta, zatwierdzony większością głosów przez senat. Chociaż przy obecnym prezydencie to mało prawdopodobne. Mimo to trzeba liczyć na senat. Spodziewam się, że w najbliższych wyborach frekwencja może być nawet poniżej 40 procent i wtedy wyłoni się większość, na którą głosowało 20 albo mniej procent ludzi. Wówczas, kiedy formalna rządząca większość zagalopuje się, forsując interesy swoich wyborców, swojego targetu, będzie potrzebny ktoś, kto będzie rzecznikiem większości. W takiej sytuacji referendum może zapobiec rozstrzygnięciu w imię interesów mniejszości. To jest demokratyczna i rozsądna droga.

Na poprzednie manifestacje związków zawodowych w Warszawie przychodzili politycy różnych opcji także z SLD i PiS. Dlaczego teraz dni protestu organizowane przez trzy centrale związkowe NSZZ Solidarność, OPZZ, Forum w Warszawie powodują kontrowersje związane z obecnością polityków opozycji?
SLD nie jest wiarygodnym rzecznikiem interesów pracowniczych, ale i PiS przeforsował w przeszłości decyzje (ustawy podatkowe), które - delikatnie mówiąc - interesom pracowniczym nie służyły. PiS swego czasu nie brzydził się też współdziałaniem z postkomunistami w "dzieleniu" publicznych mediów. Z drugiej strony nie widzę, by Solidarność padała w objęcia postkomunistów. Źle się stało, że Kaczyński zareagował tak kategorycznie. Uważam, że sprawy nie należy traktować jako zamkniętej.

Rozmawiała Barbara Madajczyk-Krasowska