Rozmowa z T. Mazowieckim: Jednak się udało

Czy prezydent Komorowski sobie poradzi?

Myślę, że tak, chociaż ma trudny start, stworzony przez niezwykłe okoliczności. Zwykle bowiem po wyborach następuje okres stabilizacji, tymczasem teraz mamy do czynienia z próbą destabilizacji państwa. Z nienawiścią, która zatruwa życie publiczne. Takie słowa: "premier i prezydent powinni zniknąć z życia politycznego na zawsze" są niedopuszczalne w demokratycznym państwie. Sądzę jednak, że niezależnie od wszystkiego prezydent będzie robił to, co zamierzał.

To znaczy?

Będzie raczej ludzi łączył niż dzielił. Ta prezydentura będzie skłaniać do obywatelskiej aktywności. Będzie się starał tę aktywność pobudzić i wykorzystać.

Dziś przeczytałam w tygodniku "Wprost" taką opinię: "Nie widać ani pomysłu, ani wizji tej prezydentury".

Prezydent Komorowski ma wizję prezydentury i stopniowo będzie widać ją coraz wyraźniej. To że dotąd jej nie pokazał, wynika, jak już mówiłem, z bardzo trudnego startu. Jednak mimo że jest atakowany - nie daje się wciągnąć w awanturę, nie chce być stroną sporu, ale zamierza zajmować pozycję nadrzędną.

Niektóry uważają, że albo będzie firmował to, co postanowi rząd, albo będzie montował własną frakcję, przeciw premierowi. Coś w tym jest?

A czy tylko te dwie możliwości istnieją? Mam nadzieję, że w tym wypadku prezydent pójdzie trzecią drogą. To że prezydent współdziała z rządem i z premierem, nie oznacza jakiejś uległości, ale jest, czy też raczej powinno być, w polityce normą. Nie można dać się uwięzić w takim myśleniu: podporządkowanie albo negacja. Sądzę, że powinniśmy wyjść poza te schematy.

Część księży i biskupów jest niechętna Bronisławowi Komorowskiemu. Podczas kampanii słyszało się, że nie jest "prawdziwym katolikiem".

Bardzo mnie martwi i boli upolitycznienie Kościoła. To nie jest ból jednostkowy, to jest bolesne dla bardzo wielu ludzi w Polsce. Sądzę, że w Kościele powinna się pojawić jakaś refleksja na ten temat, bo Kościół na tym traci.

A jak Pan Premier ocenia zachowanie Kościoła w sprawie krzyża przed Pałacem Prezydenckim?

Dziwiło mnie to, że nie dostrzeżono, iż w całej tej sprawie nie chodziło o krzyż, o upamiętnienie, ale o miejsce bezustannego ataku na prezydenta i na rząd. I że Kościół zdecydowanie się od tego nie zdystansował. Uważam jednak, że akceptacja dla przeniesienia krzyża ze strony arcybiskupa Nycza była rzeczą pozytywną i chyba kończy sprawę.
Czy prezydent dobrze ją rozwiązał? Nie za długo się nad tym zastanawiał?

Łatwo go krytykować, ale prezydent i urzędnicy jego kancelarii działali w bardzo trudnych warunkach. Każdy krok był niedobry. Popełniono też błędy, na przykład gdy po raz pierwszy zdecydowano się na przeniesienie krzyża, trzeba było to zrobić skutecznie. Ale nie ciągnijmy tematu, bo dajemy pożywkę tym ludziom, którzy chcą, by problem krzyża stale był obecny w mediach.

Ale demonstracje z krzyżami i religijnymi śpiewami się mnożą. Ostatnio w Rzeszowie...

Są to zjawiska niedobre. Niedobre dla wszystkich, także dla Kościoła. Używanie symboli religijnych dla celów politycznych jest niewłaściwe i niedopuszczalne.

Wróćmy do współpracy prezydent - premier. Zniknie teraz argument, że reformy są wstrzymywane przez wetującego prezydenta. Ekonomiści, nie tylko ci związani z PiS, mówią jednak o zaniechaniu rządu w reformowaniu kraju.

Mam nadzieję, że rząd będzie realizował swoje plany i założenia. Reformy są niezbędne. Platforma nie może być tylko anty-PiS-em.

Premier twierdzi, że należy iść małymi krokami. Mówi, że trzeba wreszcie dać ludziom odetchnąć.

Rozumiem premiera. To nie czas na gwałtowne reformy. Ale nie można w ogóle z nich zrezygnować. Są konieczne, także dla utrzymania wiarygodności PO wśród jej wyborców, bo oni reform oczekują.

Myśli Pan Premier o reformie służby zdrowia.

Tak, to jest sprawa bardzo pilna.

Pana rząd działał w innej sytuacji, nie bał się Pan reform, ale też poniósł Pan koszty bolesnej dla społeczeństwa transformacji.

Wniosek stąd taki, że należy reformować kraj, ale minimalizować koszty społeczne reform.
Czytam dziennik Waldemara Kuczyńskiego "Solidarność u władzy"…

Ja też go właśnie czytam. Poprzednią jego książkę "Zwierzenia zausznika" także czytałem dopiero po wydrukowaniu, bo Kuczyński bał się, że będę go cenzurował. Co za okropne podejrzenie! Nigdy by mi to do głowy nie przyszło.

Z dziennika Kuczyńskiego z lat 1989-1993 wynika, że pańska współpraca z wicepremierem Balcerowiczem nie była wcale łatwa. "Mazowiecki nie chce konfliktu z Balcerowiczem, ale z trudem znosi samodzielność Leszka, która chwilami ociera się o samowolę i stawia się ponad rządem" - pisze Kuczyński.

Tak rzeczywiście było. Jesteśmy, zarówno Balcerowicz, jak i ja, ludźmi z krwi i kości, mamy swoje poglądy, napięcia między nami były, to fakt, ale najważniejsze jest to, że współpracowaliśmy.

Proszę powiedzieć, jakie błędy Pan popełnił, gdy był Pan premierem? Czy wprowadzenie religii do szkół rozporządzeniem nie było błędem? Dziś czytam takie opinie także w "Tygodniku Powszechnym".

Bronię tej decyzji. Po pierwsze, religia została usunięta ze szkół również za pomocą rozporządzenia. Po drugie, nie chciałem fundować Polsce od razu na początku niepodległości wielkiego konfliktu, a wywołałby go ten temat niewątpliwie. Bronię tego, co zrobiliśmy, bo zawsze podkreślaliśmy bardzo mocno, że należy stworzyć warunki, by nauka religii odbywała się na zasadzie dobrowolności.

No ale minęło tyle lat i szkoły nie radzą sobie z nauczaniem etyki.

To prawda. To postulat ciągle niezrealizowany.

Czy Jarosław Kaczyński ma szansę przejąć mit Solidarności? Jego wystąpienie na zjeździe "S" i słowa, że Lech Kaczyński miał decydujący wpływ na kształt porozumienia w Sierpniu'80, na to wskazują.

To były nieprawdziwe słowa. Jarosław Kaczyński już poniósł porażkę, bo zdecydowanie zaprzeczyła temu uczestniczka strajku, Henryka Krzywonos.
Dziś narzeka się, że polską scenę polityczną zdominowały dwie duże partie polityczne, ale w Sejmie wybranym w roku 1991 było ponad 25 partii, w większości kanapowych, za to z ogromnymi ambicjami…

Ale z drugiej strony, trzeba powiedzieć, że w raczkującej demokracji tak właśnie musiało być, to była naturalna droga.

Marzyliśmy o dwóch partiach, no to je mamy.

Nie sądzę, by to była już w pełni ukształtowana scena polityczna. Przede wszystkim brakuje poważnej partii lewicowej. Ucieranie się potrwa jeszcze jakiś czas.

Ale te 20 lat nam się udało?

Oczywiście, że się udało. Przez kilka ostatnich dni byłem na Kaszubach i oglądałem różne schludne wsie i zasobne miasteczka, zatem mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością: bardzo nam się udało!