Premiera Encyklopedii Gdańska już w sobotę. Rozmowa z prof. Błażejem Śliwińskim

Panie Profesorze, czy historycy Gdańska uzgodnili między sobą, skąd wzięła się w Gdańsku figura Neptuna?
Co badacz, to inne argumenty za inną wersją, ale różnimy się tylko w szczegółach. Mniej więcej wiemy, kiedy się pojawiła i kto to sprawił.

Ile faktów z gdańskiej historii znamy "mniej więcej"?
Mniej więcej połowę.

To chyba dużo.
Niech pan weźmie pod uwagę cały okres średniowiecza.

Stosunkowo najlepiej znamy chyba tradycję Wolnego Miasta i okres, gdy Gdańsk był "portem Rzeczpospolitej". Encyklopedia Gdańska da nam widzę o każdym rozdziale historii miasta?
Encyklopedia musi biec torem normalnego encyklopedycznego wykładu, czyli czym bliżej naszych czasów, tym więcej podaje faktów.

Czyli Pańskie ukochane średniowiecze będzie najsłabiej opisane?
Nie, nie, to, co można było przedstawić, zostało przedstawione. Bardzo się cieszę z tego, że dzięki współpracy z doktorem Mirosławem Glińskim, specjalistą od XIX wieku, udało się wreszcie pokazać, co stało się w Gdańsku po zajęciu miasta przez Prusy do okresu drugiego Wolnego Miasta.

Wiemy tyle, że Gdańsk był wówczas prowincjonalnym pruskim miastem.
Ale nie znaliśmy żyjących w nim ludzi. Czy zajmowali się tylko jakimiś interesami? Doktor Gliński pokazał, że gdańszczanie gromadzili na przykład obrazy, i to nie byle jakie. Urządzali też wystawy własnych zbiorów. Kwitło życie muzyczne. Albo kolej - opisaliśmy w encyklopedii, że zanim powstał dworzec główny, dworców było kilka. Wbrew pozorom wiele się działo, choć to, że Gdańsk spadł do rangi prowincjonalnego miasta jest faktem.

Dla mnie ciekawa jest opisana w encyklopedii historia rozwoju infrastruktury i techniki. Mało o tym wiedzieliśmy.
No właśnie. Opisaliśmy na przykład postać Leopolda von Wintera, nadburmistrza Gdańska. Pod jego rządami Gdańsk zaczął się zmieniać. Założono oświetlenie gazowe, stworzono system kanalizacji. Przy okazji układania chodników odbyła się walka o przedproża, bo trzeba było je likwidować. Mamy więc takiego bohatera XIX-wiecznego Gdańska, który zmienił to miasto. Jego imieniem nazwano plac na Starym Przedmieściu. Dzisiaj jest to Targ Maślany. Po wojnie plac Wintera został po prostu przetłumaczony na plac Zimowy. Pewnie jakiś urzędnik nie słyszał o Leopoldzie von Winterze, więc Winter przetłumaczył po prostu na Zimowy.

Panie profesorze, istnieje coś takiego jak "duch Gdańska"? Na przykład to, że zawsze był miastem wolności.
Nie lubię takich określeń jak "duch miasta". Miasto to mieszkający w nim ludzie, którzy się zmieniają.

Gdańsk nie jest historycznym miastem wolności?
Nie przesadzajmy. Jak się zmienia model rządów, zmieniają się też nasze przyzwyczajenia. Czy za Napoleona Gdańsk chciał być wolnym miastem? Przecież to było tragedią dla miasta, ono wcale nie chciało być wolne. Jak już Gdańsk wpadł w ręce Prus, to wolał w nich siedzieć. To pewien mit z tym wolnym miastem.

Może potrzebny.
Kiedyś budował tożsamość miasta w opozycji do czegoś. Ale dzisiaj nie jest to już potrzebne. Mity warto weryfikować. Ja na przykład od lat na terenie badań średniowiecza staram się mówić, że na Krzyżaków nie patrzę przez pryzmat Sienkiewicza, że to były potwory i krzyżem znaczone łotry. Z Krzyżakami przyszła cywilizacja.

Ależ Panie Profesorze, tak o Krzyżakach pisze się w niemieckich podręcznikach historii.
Ale to jest prawda. Jest taka "Księga komturstwa gdańskiego" z XIV-XV wieku. Krzyżacy spisywali w nich wszystkie przywileje. Widać, ile się wtedy działo w 20 lat po zdobyciu Gdańska.

No, ale jak go oni zdobyli.
Zgoda, zniszczyli, zrzezali wszystkich. Ale potem rzucili się do budowania. Kanał Raduni, droga przez Gdańsk na południe, alokacje wsi. I tak dalej.

Skoro nie bardzo mamy podstawy, by budować tożsamość Gdańska na miłym, ale trochę złudnym micie miasta wolności, to na czym tę tożsamość mamy budować?
Na przeszłości, która jest różna. Raz jest dobra, a raz zła. Nie uważam też, żebyśmy od tego, co było złe, koniecznie musieli się odwracać. Stale byliśmy na przykład pytani: a czy w encyklopedii będzie Adolf Hitler?

Jest?
Krótka wzmianka. Nie jego życiorys oczywiście, tylko jego gdański epizod.

Gauleiter Forster też jest? I to, jak Gdańsk fetował Hitlera?
Oczywiście. Nie wygumkujemy przecież z historii tego, co się w tym mieście działo w różnych epokach jego historii.

Mimo różnych epizodów mamy podstawy do dumy z całej historii tego miasta?
Raz te racje były górą, raz inne, raz Gdańsk należał do tego państwa, a raz do innego. Ale wie pan, jak to pokazał w swojej książce Peter Loew, kiedy skończyła się epoka pierwszego wolnego miasta, gdańscy mieszczanie nadal trzymali w domach portrety polskich królów. Jeszcze pamiętali, że żyli w Polsce. Dopiero w latach 40. XIX wieku pokolenie, które już wyrosło w państwie pruskim, a potem niemieckim, zapomniało o tych swoich wcześniejszych korzeniach. Tak się to wszystko przenikało. A skoro tak było, to chyba można mówić o jakiejś współpracy, ciągłości, za wyjątkiem okresu faszyzmu.

O ciągłości i bogactwie?
Tak, o wspólnym bogactwie. W XIX wieku bardzo chcieliśmy ustalić grupę Polaków, ważnych w mieście. Ale ich nie było.

Taka prawda.
Polacy pojawią się dopiero wówczas, kiedy zacznie funkcjonować przemysł, kiedy będą potrzebni robotnicy. Przybędą wówczas z różnych miejsc Pomorza, czasem z dalszych stron I tak będzie się stopniowo tworzyła gdańska Polonia.

Najwięcej miejsca encyklopedia poświęca jednak nie przeszłości, tylko współczesności Gdańska. Przejrzałem te hasła, np. o Lechu Wałęsie. I jednak, Panie Profesorze, nie odnalazłem w nich gorących kontrowersji...
Nie będzie ich. Uznaliśmy, że redagujemy encyklopedię chłodno, bez emocji. Piszemy tylko to, co zostało potwierdzone. Nie możemy wprowadzać do encyklopedii legend. Musimy opierać się na konkretach. Nie oceniamy też nikogo. Zwłaszcza w przypadku postaci współczesnych. Nie napisaliśmy np. nigdzie "malarz uchodzący za najwybitniejszego". Może jakiś żyjący malarz za to się na nas pogniewa, ale dlaczego mielibyśmy o podobnych ocenach wyrokować.

Wszystko zatem zespół autorów encyklopedii przedstawiał na chłodno.
Wszystko, a już współczesność szczególnie. Po to, by uniknąć zarzutów, że przechyliliśmy się w opisach na jedną bądź drugą stronę. W wersji drukowanej nie byliśmy w stanie tego zrobić, ale być może w wersji internetowej opiszemy wszystkich posłów i senatorów z Gdańska. Na razie umieściliśmy wszystkich I sekretarzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

Po co?
Po to, by pokazać ludzi, którzy mieli w swoim czasie bardzo duży wpływ na to, co działo się w Gdańsku. Przy niektórych biogramach ich autor dołączył nawet, że kiedy te osoby pełniły funkcję I sekretarza, powstało osiedle mieszkaniowe Zaspa. Bo to ten człowiek o tej inwestycji zdecydował. Przy innym napisaliśmy, że został odwołany za to, że kiedy była ostra zima, machnął ręką na przepisy i wykorzystał węgiel z portu do tego, żeby ogrzać Gdańsk, zamiast pozwolić na to, żeby węgiel trafił do sąsiada na Wschodzie. A był wysoko partyjnym człowiekiem. Ale, po pierwsze, rządził miastem.

Ale inni rządzący miastem też znajdą się w encyklopedii?
99 proc., no może 98 proc. wszystkich burmistrzów Nie wszyscy, bo o tych pierwszych są tylko pojedyncze wzmianki, więc nie byłoby o czym pisać. Ale uwzględniliśmy wszystkich burmistrzów, łącznie z okresem hitlerowskim, czyli od wieku XIV aż po rok 1945.

Założenie opisania wszystkiego siłą rzeczy nie mogło się zmieścić w wydaniu papierowym.
Liczymy na internet. Są plany, że encyklopedia będzie miała swoją wersję internetową, ale proszę mnie nie pytać o szczegóły, bo pracują nad tym inne osoby. Jeśli encyklopedia znajdzie czytelników, rozwiniemy ją w internecie. Ja bym chciał, żeby to trwało wiecznie. Będzie można coś dodawać, coś poprawiać, zmieniać. Bardzo liczę na odzew... jak ich nazwać, żeby się nie obrazili? Odzew historyków amatorów. Jest cała gromada ludzi z taką pasją. Zajmują się jakąś małą, wąską dziedziną...

Westerplatte na przykład.
Ale czasem nawet jakimś jednym bunkrem. Czytam fora internetowe i widzę, ż prowadzące je osoby mają czasem ogromną wiedzę. Chciałbym do nich dotrzeć i wydobyć z nich tę wiedzę. Niech napiszą jakąś notkę i nie obawiają się, że zostaną wyśmiani przez specjalistów. Nikt nikogo nie będzie wyśmiewał, będzie jedynie dyskusja.

Zaprasza Pan do współtworzenia Encyklopedii Gdańska?
Tak. Jeśli ktoś ma jakieś ciekawe eksponaty w domu, niech je pokaże. Niech prześle notkę na ten temat, a my ją opracujemy i zredagujemy. Oczywiście za wiedzą tej osoby i to ona będzie autorem noty. Tak sobie wyobrażam, że Encyklopedia Gdańska byłaby nieustającą encyklopedią, która będzie funkcjonować. To takie zaproszenie - chodźcie i pracujcie z nami, Pomóżcie. Stwórzmy ten wizerunek Gdańska wspólnie, wszyscy.

Przepraszamy Pana Macieja Kosycarza za pominięcie nazwiska Zbigniewa Kosycarza przy zdjęciu, zamieszczonym w wydaniu "Rejsów" 16 listopada.

Premiera Encyklopedii Gdańska w sobotę. Fundacja Gdańska zaprasza przy tej okazji subskrybentów i wszystkich chętnych do wspólnego zdjęcia. Zbiórka 12.15 przy fontannie Neptuna. Zdjęcie zamieścimy w poniedziałkowym wydaniu "Dziennika Bałtyckiego".