PiS ma mandat do rządzenia w Polsce. Jak Fidesz na Węgrzech [ROZMOWA]

Viktor Orbán powrócił do władzy w 2010 roku, po ośmioletniej kwarantannie w opozycji, tak samo jak teraz Jarosław Kaczyński. Obaj mieli dużo czasu, by się przygotować do przejęcia władzy, ale początek ich rządów to chaos. Dlaczego?
Nie ma tu prostych paralel. W 2010 roku, kiedy Fidesz przejmował władzę, węgierska gospodarka miała gigantyczne kłopoty. Polska nie jest w takiej sytuacji. Po drugie - społeczeństwo nie jest u nas tak zrewoltowane. A po trzecie - Donald Tusk to nie Ferenc Gyurcsány, przywódca socjalistów, z którymi wygrał Fidesz. To, co węgierscy socjaliści narobili, to jednak nie ośmiorniczki czy nawet afera hazardowa.

Uwarunkowania były inne, ale wrażenie chaosu jest podobne.
Komunikacja obozu władzy na pewno mogłaby być lepsza, ale kiedy zaczyna się głębokie zmiany, opór zwykle jest duży. Orbán podjął ileś decyzji, które naruszyły interesy rozmaitych środowisk i grup biznesowych.

Ostrość tej wojny tłumaczy Pan tym, że i Orbán, i Kaczyński rzucili wyzwanie pewnemu biznesowo-politycznemu układowi?
Kaczyński nie rzucił wyzwania biznesowi. Raczej chce zmienić strukturę państwa. PiS zmieniło swoje podejście do biznesu i przedsiębiorców. Mam kontakty z wieloma przedsiębiorcami, nie widzę wśród nich wielkiej paniki. Raczej zaciekawienie, wynikające z rozczarowania poprzednikami, w których swego czasu przedsiębiorcy wierzyli.

Polska Rada Biznesu jest zaniepokojona rozwojem sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego.
To sygnał ostrzegawczy, ale strachu wśród większości biznesmenów nie wyczuwam. Oczywiście w spółkach Skarbu Państwa tak, ale to specyficzny rodzaj biznesu. W firmach prywatnych nie ma paniki.

Bo problem, moim zdaniem, nie polega na naruszaniu czyichś grupowych interesów, tylko na tym że i Orbán, i Kaczyński chcą fundamentalnie przebudować cały system polityczny. I stąd ten cały impet i zamieszanie.
Z tym się zgadzam. Na Węgrzech było to jasne, i tam ten walec zmian pędził...

360 ustaw rocznie...
U nas jeszcze tak się nie rozpędził. Mam wrażenie, że Fidesz był lepiej przygotowany do rządzenia niż jest przygotowane PiS. Fidesz w opozycji zbudował bardzo silne think tanki, zaplecze eksperckie, intelektualne, biznesowe. PiS wzięło się za to dopiero w ostatnich miesiącach przed wyborami.

To jest przebudowa z czego w co? Są na ten temat dwie narracje. Jedna PiS - że to likwidacja pokomunistycznych pozostałości. Drugą wypowiedział Donald Tusk: W Polsce likwidowany jest tradycyjny liberalny ład, a na to miejsce powstaje dyktatura demokratyczna.
Jestem daleki od głosów, które przesądzają, że to koniec demokracji. To chyba naturalne, że kiedy ktoś wygrywa i ma zdecydowaną większość, może więcej, bo ma demokratyczny mandat do dokonywania zmian. Czy politycy PiS będą potrafili się powstrzymać, by szanować głos tej części społeczeństwa, która nie popiera tej partii - zobaczymy. W wielu komisjach sejmowych PiS oddało miejsca opozycji, choć nie musiało tego robić. Z Trybunałem Konstytucyjnym rzeczywiście postąpiło bardziej stanowczo.

Łagodnie mówiąc.
Ale politycznie to rozumiem. PiS zamierza wprowadzić bardzo wiele zmian i obawia się, że ustawy, które zacznie zgłaszać, będą zaskarżane do nieprzychylnego mu trybunału. Bo nie jest przecież prawdą, że Trybunał Konstytucyjny jest absolutnie apolityczny i sędziowie nie mają swoich poglądów. PiS chce więc zneutralizować niebezpieczeństwo blokowania zmian.

Intencję polityczną ja też rozumiem, ale nie rozumiem, dlaczego miałaby ona usprawiedliwiać takie balansowanie na granicy prawa.
Przyznaję, jest to balansowaniem na granicy prawa. To kontrowersyjne. Ale staram się tego nie oceniać, tylko spokojnie na to patrzeć. I nie uważam, by była to najważniejsza sprawa w Polsce. Ważniejsze są sprawy bezpieczeństwa, gospodarki, demografii. To dziedziny, w których oczekuję od rządu sprawnych działań. I nie mam nic przeciwko temu, żeby rząd miał w ręku narzędzia służące temu, żeby mógł sprawować swój mandat. Problem demokracji i współczesnej polityki polega między innymi na tym, że politycy utracili władzę, utracili sprawczą moc wpływania na rzeczywistość. Mają spętane ręce masą ograniczeń. Dlatego nie histeryzuję i nie uważam, że dzieją się rzeczy straszne...

Nie uważa Pan, że dzieją się rzeczy straszne, kiedy politycy pozbywają się ograniczeń i robią to na granicy prawa?
Oczywiście, że jak zacznę widzieć rzeczy, z którymi będę się głęboko nie zgadzał, będę krzyczał i alarmował. Na razie nie mam powodu. Polska znalazła się w momencie, który wymaga aktywnej polityki, bo stoi przed ogromnymi zagrożeniami. Tak złej sytuacji geopolitycznej nie mieliśmy w naszej najnowszej historii. Z drugiej strony - ta sytuacja jest ogromną szansą wskoczenia na inny pułap, na zmianę polskiej gospodarki, na wzmocnienie polityczne. Mamy takie szanse, możemy je wykorzystać albo nie. Wolę, żeby politycy mieli narzędzia pozwalające te szanse wykorzystać.

To szansa na co właściwie?
Na wejście na znacznie wyższy poziom rozwoju. Na wzmocnienie Polski gospodarcze i polityczne. Nie wiem, czy obecna ekipa jest w stanie to zrobić, ale jako obywatel kibicuję im, by zrobili jak najwięcej. Są w rządzie ludzie, którzy to dobrze rozumieją, jak Mateusz Morawiecki. Jestem zafascynowany tym, jak zmienił się Singapur w ciągu jednego pokolenia. Z biednego i niesprawnego państewka w światową potęgę. Oczywiście rządzący umiarkowanie szanowali demokrację...

Łagodnie mówiąc.
Nie działy się tam rzeczy straszne. Oczywiście nie chciałbym, żeby opozycja lądowała w więzieniu, jak to się czasem zdarzało w Singapurze. Jeśli zacznie się tak dziać, będę protestował. Natomiast uważam, że rządzący powinni mieć narzędzia realizacji swojego programu. Można się z ich programem zgadzać albo nie zgadzać - ja nie ze wszystkim, co chce zrobić PiS, się zgadzam, chociaż z dużą częścią tak, ale chcę, żeby PiS miało narzędzia pozwalające rządzić.

Węgrami pod rządami Orbána jest Pan tak samo zachwycony jak Singapurem?
Nie, nie jestem zachwycony wieloma rzeczami, które się dzieją na Węgrzech. Podoba mi się to, że Węgry mają przywódcę, który próbuje realnie zmienić rzeczywistość. Natomiast nie podoba mi się to, w jaki sposób Fidesz przejął wszystkie instytucje w kraju. Poszedł w tym bardzo daleko. Mam nadzieję, że Prawo i Sprawiedliwość tak daleko nie pójdzie.

Przecież to jest wpisane w program PiS. Ten opracowany w 2014 roku to taka właśnie wizja: jest jedno silne centrum polityczne, które wszystko poddaje jednej linii.
Silne państwo, z silnym centrum politycznym, nie oznacza przejmowania każdej najdrobniejszej instytucji. Ja tego nie wyczytałem w programie PiS, ale każdy z nas ma prawo do własnej interpretacji. Wracając do tego, co mi się nie podoba na Węgrzech: Fidesz dokonał zmian nie tylko na najwyższych stanowiskach, co jest naturalne, ale zmiany personalne poszły niezwykle głęboko.

Tak głęboko, że na prowincji trudno dostać lepszą prace, jeśli się nie sympatyzuje z Fideszem.
Nie wiem, czy aż tyle jest instytucji uzależnionych od państwa, ale działacze partii rządzącej idą czasem za daleko. Fidesz kiedyś za to zapłaci. Nie podoba mi się dalej to, co się dzieje w węgierskich mediach publicznych. Telewizja, i zdaje się radio także, stały się tubą propagandową. Wcześniej były tubą partii socjalistycznej, teraz są tubą Fideszu. Mam nadzieję, że polska telewizja nie przechyli się tak mocno w jedną stronę, tylko stanie się telewizją bardziej otwartą i produkującą program lepszej jakości.

Tylko na czym Pan opiera swoje nadzieje, skoro założenia zmian w Polsce są takie same jak na Węgrzech? Albo i gorsze. Zniesiona ma być na przykład kadencyjność władz mediów. Czyli w każdej chwili będzie można je odwołać. Przecież wiadomo, czym to się skończy.
Jeśli tak się stanie, jeśli szefowie mediów publicznych będą funkcjonariuszami rządzącej partii, wtedy przyznam, że dzieje się niedobrze. Mam nadzieję, że tak nie będzie. Na czym opieram swoje nadzieje? (pauza) Wierzę w ludzi. Doradzam serdecznie swoim koleżankom i kolegom, którzy na przykład mają wpływ na kształt mediów publicznych, aby nie szli w takim kierunku.

Różnica między nami jest chyba taka, że Panu wydaje się, iż kiedy politycy zdobędą większe możliwości wpływania na rzeczywistość niż mają teraz, kiedy są ograniczeni procedurami czy instytucjami, to będzie lepiej. A ja mam obawę, patrząc na ewolucję orbanowskich Węgier, że władza polityczna, która uwalnia się od ograniczeń procedur i instytucji, stopniowo dryfuje w niedobrą stronę.
Gdyby zmierzała w złą stronę, Fidesz nie zostałby wybrany po raz drugi. Większość Węgrów wybrała to ugrupowanie, bo uznała, że prowadzi ono kraj w kierunku, który im odpowiada.

Tylko że Fidesz, mając większość w parlamencie, tak zmienił ordynację, na przykład przesuwając granice okręgów, żeby to służyło jego wygranej.
To pańska interpretacja, oparta na głosach nieprzychylnych Orbánowi. Ja słyszałem interpretacje bardzo różne. Czytałem już tyle rzeczy na temat Węgier, że coś złego ma się tam zdarzyć... Już pięć lat temu przekonywano, że wolne media na Węgrzech się skończą. Tymczasem media, które krytykują rząd, nadal funkcjonują i pokazują rzeczywistość od najczarniejszej strony. W Polsce Platforma rządziła osiem lat, wydawało jej się, że jest cudownie, i pewnego dnia upadła, mimo że miała bardzo duży wpływ na media, instytucje i tak dalej. Demokracja ciągle funkcjonuje. Na Węgrzech też.

Nawet jeśli nazywać to dyktaturą demokratyczną, kartka wyborcza może wiele zmienić?
Dyktatura demokratyczna obowiązuje w takim razie również w Stanach Zjednoczonych. Bo tam kto staje się prezydentem, ten bierze wszystko. Nie ma demokracji? Jest demokracja. We Francji dzieje się podobnie. Jeśli Polacy będą chcieli, to obalą rządy Prawa i Sprawiedliwości. Na razie wybrali PiS, więc dajmy im porządzić.

W Ameryce jest demokracja, bo ponad prezydentem jest sąd najwyższy. Już na koniec - swoją książkę „Napastnik” zakończył Pan otwartym pytaniem: czy Orbán cofa Węgry do XIX wieku, czy wskazuje przyszłość? Od wydania książki minęły trzy lata. Któraś z tych dwóch odpowiedzi stała się Panu bliższa?
(pauza) Nie. Nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, ale wynik wygranych przez Fidesz wyborów w 2014 roku i wyniki sondaży pokazują, że Orbán jest politykiem, który potrafi się utrzymać przy władzy i utrzymać poparcie wyborców. A Węgrzy nie są szaleńcami.

[email protected]