Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Donald Tusk ma trudniej od Jarosława Kaczyńskiego, bo musi utrzymać koalicję kilku partii

Tomasz Chudzyński
Tomasz Chudzyński
Przedstawiciele dwóch ośrodków władzy, a przy tym dwóch stron toczącego się dziś sporu politycznego w Polsce. Premier Donald Tusk i prezydent Andrzej Duda podczas niedawnego spotkania Rady Gabinetowej
Przedstawiciele dwóch ośrodków władzy, a przy tym dwóch stron toczącego się dziś sporu politycznego w Polsce. Premier Donald Tusk i prezydent Andrzej Duda podczas niedawnego spotkania Rady Gabinetowej Adam Jankowski
Mamy w naszej polityce jeden wyznacznik tego, że kultura polityczna jednak u nas tak do końca się nie zepsuła, gdzie strategiczne interesy państwa dominują nad emocjami i osobistymi animozjami - mówi dr hab. Jarosław Nocoń, politolog z Uniwersytetu Gdańskiego.

Nieco ponad dwa miesiące od przejęcia władzy widać postępujące umocnienie rządu koalicjantów. Czy to najważniejszy fragment obecnego krajobrazu politycznego Polski?

Potwierdza się skuteczność mechanizmu, który wykorzystywało Prawo i Sprawiedliwość. Widzieliśmy go już i przy władzy innych ugrupowań, ale to PiS w największym stopniu pokazało jego działanie. Mam na myśli to, że to dostęp do możliwości finansowych oraz egzekutywy w postaci służb porządkowych jest najważniejszym elementem w procedurze realnego sprawowania władzy. Prawo i procedury prawne, jak wiemy, za czasów PiS były zawieszane w momentach niewygodnych, a liczył się tak zwany dokonany stan faktyczny. Dotyczyło to na przykład drukowania w Monitorze Polskim wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Kiedy nie były one na rękę władzy, to po prostu procedurę ich wdrażania wstrzymywano. Ta praktyka, co widać bardzo dobrze, i teraz jest też wykorzystywana. Z jednej strony trudno się temu dziwić, skoro stan prawny w naszym państwie jest dzisiaj bardzo pogmatwany, i to delikatnie mówiąc.

To raczej nieustający spór prawny, przy czym w znacznej grupie obywateli zmiany realizowane choćby w mediach publicznych wzbudziły kontrowersje...

Budzą kontrowersje, ale nie powinny chyba budzić zdziwienia. W polityce, zgodnie z „makiawelicznym” schematem liczy się sprawczość, skuteczność. Koalicjantom trudno byłoby wytłumaczyć się wyborcom, którzy tak bardzo zmobilizowali się w październikowych wyborach, z podejścia w stylu: „musimy poczekać z realizacją woli ludzi, ponieważ normy prawne uniemożliwiają realizację tego, co wyborcy w swojej politycznej decyzji wyrazili”. Rządzący będą po prostu musieli pokazywać swoją sprawczość. Natomiast pozostaje kwestia, co potem? Pytanie jest bowiem, w jakim stopniu uda się przywrócenie schematu państwa praworządnego, odpornego na zmiany polityczne systemu. Jestem tu pełen sceptycyzmu. Pojmujemy element uprawiania kultury politycznej m.in. w taki sposób, by w kadrach administracyjnych, prawniczych, ale i kadrach politycznych nie było ludzi, którzy przedkładają interes dalekosiężny państwa, interes instytucji, ponad swoje partykularne interesy. Przed rządami PiS przeciwne do tego założenia postawy widzieliśmy, natomiast nie były takie upowszechnione, jak po 2015 roku. Mam wrażenie, że dziś, po ostatnich ośmiu latach, w szeroko pojętej kulturze politycznej ugruntowało się przekonanie, że polityka jest sferą brudnej walki o interesy, że w przypadku, kiedy do polityki uda się dostać, to przede wszystkim zadbam o swoje własne sprawy. Trochę tak jest. Nikt się na przykład specjalnie nie dziwi posłance Marii Pawłowskiej, która wejdzie do Sejmu w miejsce Macieja Wąsika. Ona nie chce się dostosować do reguł i oczekiwań partii, z której startowała do Sejmu, pomijając fakt, że była ona już reprezentantką chyba trzech partii w ostatnich latach. Widzimy, że ma ona swoje interesy, oczekiwania w stosunku do polityki, które są silniejsze niż wszelkie sprawy państwowe. W tym kontekście w naszej kulturze politycznej znika, od lat słabnie duch działania w imię racji stanu. I będzie go bardzo trudno przywrócić, moim zdaniem. Na razie mamy u sterów zwartą koalicję, którą napędza pozytywnie trend powyborczy. Ale wraz z upływem czasu będzie coraz trudniej sprawować władzę, kłopotów będzie coraz więcej. I wtedy pokażą się owe partykularne interesy. W tym kontekście wydaje się, że bardzo ważną kwestią będzie to, co się stanie z PiS. Bo jeżeli obecnie rządząca koalicja straci silnego rywala, to siły odśrodkowe, które już teraz zarysowują się w postaci choćby sporu o aborcję, tak naprawdę sporów między lewicowym a liberalnym, liberalno-konserwatywnym modelem rządzenia, będą się wzmacniały i dezintegrowały działania tej koalicji. W takim wymiarze będą dochodziły do głosu partykularne interesy partyjne.

Zjednoczona Prawica wytrzymała ze sobą dwie kadencje, tworząc rząd i sejmową większość, mimo - czasami - mocnych tarć.

To prawda. Tamten układ integrowała po prostu troska o podstawowy interes, jakim jest posiadanie władzy. On był dla ugrupowań Zjednoczonej Prawicy wspólny. Teraz sytuacja dla prawicowej koalicji się zmieniła. Jak mówiłem wcześniej, bardzo dużo będzie zależało od tego, co się stanie z PiS. Pytanie jest podstawowe - czy pozostanie partią zintegrowaną, a może rozdrobni się i podzieli? Nie ukrywajmy, cztery lata do następnych wyborów to jest duży horyzont czasowy. W tym czasie może się dużo stać, przede wszystkim w przywództwie PiS. Moim zdaniem będzie to dla tego ugrupowania okres przełomowy.

W kwestii przywództwa PiS - Przemysław Czarnek zostanie prezesem partii? Są takie głosy… No i czy Jarosław Kaczyński w ogóle będzie chciał odejść?

To spekulacje, ale według mnie osobowość polityczna Jarosława Kaczyńskiego, jego ambicja, nie pozwoli mu na samodzielną rezygnację. Chyba że zmusi go do tego wiek. I teraz, nawet jeśli uznamy, że Czarnek ma pewne kompetencje polityczne, to mimo wszystko chyba nie na takim poziomie, które pozwalałyby utrzymać taką dużą formację, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość. Jest jeszcze jedno - praktyka pokazuje, że Kaczyński będzie chciał postawić na czele partii kogoś, do kogo będzie miał pewność, że pozwoli mu jeszcze kontrolę, wpływy nad partią zachować, nawet w momencie, kiedy już nie będzie mógł fizycznie sprawować funkcji prezesa. Taką osobą byłby np. Mariusz Błaszczak.

Po drugiej stronie jest Donald Tusk, który z sukcesem wrócił do polskiej polityki po kilku latach w Brukseli. Pytanie, czy przygotował scenariusze rozwoju partii, koalicji, bo nie sądzę, by chciał poprzestać na jednej kadencji…

Tusk ma trudniej od Kaczyńskiego, bo musi utrzymać koalicję kilku partii, a nie tylko pozycję w swoim ugrupowaniu. Niemniej jest to doświadczony polityk i na pewno wie, jak utrzymać władzę. Natomiast nie sądzę, by chciał pozostać na stanowisku premiera przez pełne dwie kadencje. Trudno powiedzieć, czy jeszcze widzi się na pozycji prezydenta, natomiast jest to polityczny „walczak”, tak samo jak Kaczyński zresztą.

Możemy postawić na kogoś w roli lidera Platformy Obywatelskiej oraz koalicyjnego rządu w miejsce obecnego premiera?

Rafał Trzaskowski jest wyraźnym kandydatem na tym partyjnym zapleczu. Natomiast trzeba też wziąć pod uwagę co innego - Kaczyński versus Tusk to jest stary podział partyjny, polityczny polskiej sceny. Może być tak, że wraz z odejściem jednego z tych aktorów zmienić się może również główna oś podziału, ta główna narracja. I w takim miejscu dziejowym mogą pojawić się nowe osoby, bardziej dla wyborców wiarygodne czy autorytatywne, i to w innym kontekście podziałów.

Na razie jesteśmy w przededniu wyborczego serialu - elekcji samorządowej i europejskiej. Sondaże premiują, przynajmniej na szczeblu samorządowym Koalicję Obywatelską, która korzysta ewidentnie z premii po wyborach parlamentarnych.

Ta premia w wyborach politycznych ma pewne znaczenie. Natomiast zwrócić uwagę należy na to, że wybory samorządowe mają jednak swoją specyfikę. One są upartyjnione w znacznie mniejszym stopniu od tych parlamentarnych. Liczy się w nich przede wszystkim identyfikacja lokalna. Standardową praktyką jest, że kandydaci - nawet ci najbardziej partyjni - startują z komitetów, które kojarzyć się będą wyborcom z danym miastem, gminą. Sądzę, że większość kandydatów Prawa i Sprawiedliwości będzie uciekać od nazwy swojej partii. To jest naturalna praktyka, skuteczna, wypróbowana. Wyjątek od tej zasady mogą stanowić największe miasta, duże aglomeracje miejskie. Tu nawet komitety lokalne mają dosyć czytelne powiązania partyjne. Inaczej oczywiście będzie w wyborach europejskich, które, przy całej swojej specyfice, mają identyfikację mocno partyjną.

W czasie przedwyborczym mamy protesty rolników. One mają wymiar ekonomiczny czy polityczno-ekonomiczny? W tym drugim kontekście, czy mogą wpłynąć na polityczne sympatie do poszczególnych ugrupowań sceny politycznej?

Sprawa z tymi protestami jest dosyć złożona i dla państwa niełatwa do rozstrzygnięcia. Z jednej strony, biorąc pod uwagę same „branżowe” postulaty, to przyznam, że z punktu widzenia obywateli niebędących rolnikami, są one trudne do zrozumienia. Weźmy te, które dotyczą Zielonego Ładu. Po pierwsze wydaje się, że one powinny pojawić się znacznie wcześniej, w czasach rządów PiS, bo to przecież gabinet Mateusza Morawieckiego za wdrożenie tego programu odpowiadał. Wtedy jednak protestów rolniczych, a na pewno w takiej skali, nie było. Inna sprawa, że jeśli zagłębić się w owe rolnicze zarzuty w stosunku do Zielonego Ładu, czyli polityki ograniczania emisji gazów cieplarnianych w produkcji rolnej, to są one merytorycznie niejasne. Mam takie wrażenie po tym, co w mediach mówią rolnicy. Owszem, jest argument taki, że „Unia coś narzuca, wtrąca się”, ale nie do końca wiadomo, dlaczego nowe przepisy są złe, nieekonomiczne. Brak jest tu szczegółów. Nieco inaczej jest z kwestią zboża ukraińskiego. To jeszcze w większym stopniu od Zielonego Ładu jest problem ogólnoeuropejski. Trudno jest państwu członkowskiemu zmienić samodzielnie zasady wspólnotowej polityki rolnej i handlowej, zwłaszcza w takiej sytuacji, w jakiej jest nasz rząd, starający się o środki z KPO, co wymaga nieotwierania nowych frontów z Brukselą. Myślę, że trudno jest też obywatelom zrozumieć zarzut dotyczący niższych cen na rolnicze produkty z Ukrainy. Pamiętać też należy, że interesy na wymianie towarowej z Ukrainą robią polskie firmy, np. takie, które kupują ukraińskie zboże. Pytanie, w jaki sposób rząd ma rozstrzygnąć ten spór między branżami? Trudno powiedzieć, jak ta sprawa się zakończy, natomiast protesty rolnicze są potencjalnie niebezpieczne dla obecnego rządu. To nie jest jeszcze ten moment, żeby akurat tego typu problemy miały rozsadzić gabinet, natomiast z pewnością obciążą go dość mocno. Niewykluczone, że nadwyrężą jego pozycję przy okazji innych problemów gospodarczych.

Nie mamy kohabitacji na linii prezydent - premier, tak jak przewidywała większość komentatorów...

Prezydent Andrzej Duda włączył się do politycznej gry, której celem jest próba zagospodarowania prawej strony politycznej pod jego przewodnictwem. To ewidentnie widać. Zaskakiwać może natomiast forma jego działań. Ewidentnie widzimy, że prezydent, mówiąc językiem piłkarskim, po prostu się „zakiwał”. Trudno jest np. racjonalnie ocenić, jakie zyski ma z obrony dwóch panów, Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego, zwłaszcza w takiej formie, jaką widzieliśmy. Rozumiem, że chce ich wspierać, próbując zagospodarowywać pod swoim przywództwem prawicowy elektorat, natomiast trudno zrozumieć, dlaczego robi to w sposób tak spektakularny, zwłaszcza że społecznego poparcia dla utrzymania parlamentarnego statusu dla tych dwóch byłych posłów nie ma. Jest to moim zdaniem bardzo ryzykowne i dyskusyjne. Tak naprawdę trudno ocenić, co prezydent chce przez to ugrać. Nie wiemy, czy na taką strategię wpływ ma pan Mastalerek, którego pamiętamy z jego pracy w roli doradcy Andrzeja Dudy jako człowieka, który kieruje się logiką i praktyką. Oczywista jest natomiast rywalizacja prezydenta z obozem rządzącym, a zwłaszcza z premierem. Moim zdaniem konflikt ten nie służy prezydentowi, zwłaszcza że Donald Tusk jest bardzo doświadczony w tego typu grze. Taka konfrontacyjna polityka będzie raczej obniżała rangę Andrzeja Dudy, poziom poparcia dla niego, także wśród polityków i wyborców PiS. To zresztą już widać, po reakcjach polityków każdej ze stron, ale też w szerokiej opinii społecznej. Andrzej Duda postrzegany jest jako niestały w swoich sądach, niepewny gracz. A przecież rola konstytucyjna prezydenta polega na tym, że to on w sytuacjach kryzysowych, niepewnych powinien być bardzo zdecydowany. W jego działaniach powinien być widoczny jakiś ogólnonarodowy, dalekosiężny cel. Tego w działaniach Andrzeja Dudy nie ma.

W czasie swojego przemówienia w Sejmie po październikowych wyborach prezydent wskazywał na obronę ośmiu lat rządów PiS. Potem mówił, że nie pozwoli usunąć nominowanych przez siebie sędziów. Jest to jakiś cel...

To prawda. Tu prezydent upiera się przy swoich prerogatywach, które go w relacjach z PiS-em choć trochę wzmacniają. To właśnie nominacje sędziowskie, które zapowiada, że będzie pilnował. Tyle że nie jest to dalekosiężny cel, o jakim mówię. A mamy też zapowiedź kwestionowania każdej ustawy, czy każdej próby podjęcia decyzji przez rząd ze względu na niepewny status dwóch byłych posłów. Jest to moim zdaniem wyjście poza czerwoną linię racjonalności działania politycznego.

Wyjątkiem od antykohabitacji na linii prezydent - premier i rząd, jest polityka zagraniczna, polityka bezpieczeństwa, zwłaszcza stosunek do rosyjskiej agresji na Ukrainę, możliwe plany uderzeń na państwa wschodniej flanki NATO i tego, co może się stać po wyborze Donalda Trumpa na drugą kadencję prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Zgadza się, ale też trudno mieć chyba inne zdanie w kwestiach, które pan wymienił. Prawda jest taka, że w tej chwili wsparcie dla Ukrainy musi być w znacznym zakresie niezależne od naszego emocjonalnego stosunku do tego państwa czy polsko-ukraińskich relacji. Trochę na zasadzie: wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem. Zatem stosunki z Ukrainą mają dla Polski poziom strategiczny. Prezydent i premier rozumieją to i w tej sferze nie sabotują się. Z drugiej strony jest to też wyznacznik tego, że kultura polityczna jednak u nas tak do końca się nie zepsuła. Strategiczne interesy państwa dominują nad emocjami i osobistymi animozjami.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź "Dziennik Bałtycki" codziennie. Obserwuj dziennikbaltycki.pl!

od 12 lat
Wideo

Wybory samorządowe 2024 - II tura

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki