Maciej Moskwa: Na serbsko-węgierskiej granicy nic nie jest czarno-białe

Powiedz, gdzie dokładnie teraz jesteś.
Wczoraj byłem po stronie serbskiej, teraz jestem już po stronie węgierskiej w miejscowości Szeged.

Co wczoraj [czyli w środę - red.] widziałeś? My w telewizji widzieliśmy bójki wyrostków z policją węgierską.
Tak, tu na granicy była wczoraj jedna wielka bitwa. Węgrzy, jak wiadomo, zamknęli granicę. Tłum młodych kolesiów podszedł pod bramę, prosili o tłumacza, mówili, że chcą przejść pokojowo do Niemiec, że nie chcą nic od Węgrów. I wtedy zaczęła się jatka. No i wszystkim, którzy byli na miejscu, dostało się...

I to widzieliśmy w telewizji.
Trzeba sobie uzmysłowić, że to była grupa tych młodych kolesiów, a tysiące ojców, matek i dzieci, którzy stali z tyłu, nie brały w tym udziału. Cały dzień spędziłem na tej zadymie... I co mogę powiedzieć? Obrazek w świat poszedł taki, jaki poszedł: młodzi kolesie atakują granicę... Tymczasem są dwa obrazy, które trzeba równoważyć. Drugi obraz jest taki, że tysiące ludzi leżą pokotem w polu i nie mają gdzie się, za przeproszeniem, załatwić. Za parę dni będzie tu prawdziwy problem humanitarny.
No i jest tu coś w rodzaju bandy młodych, prostych ludzi, którzy chcą dostać się do kraju, który im zaoferował pomoc. A granicę węgierską traktują po prostu jako przeszkodę, którą trzeba pokonać. Jak zwykle w takich sytuacjach, będąc przeciwnikiem przemocy, muszę stwierdzić, że tu nic nie jest czarno-białe. Boję się, że teraz nam, Polakom w kraju, przyjdzie łatwo oceniać uchodźców - również tych, którzy koczują byle gdzie - na podstawie jednego obrazka, na którym kilkuset agresywnych młodych ludzi rzuca kamieniami w policję.

A sama policja węgierska - jak się zachowuje?
Pałami dostało się i kobietom, i dzieciom, które stały obok mnie. Policja nie miała z tym żadnego problemu. Dobrze by było, żeby ludzie, którzy teraz oburzą się na widok zadymy przy granicy, tak samo oburzyli się na widok człowieka na wózku inwalidzkim, który koczuje tutaj w szczerym polu. I niech się te dwa oburzenia równoważą.

Dlaczego musiało dojść do zamieszek?
Tych błędów jest tu masa po każdej stronie. Gdyby policja ustawiła kordon po stronie serbskiej, do tej zadymy mogłoby nie dojść. Strona serbska w tej sytuacji robi jedno wielkie nic. Nie ma żadnej zorganizowanej pomocy. A przecież w sytuacji, w której ci ludzie idą od dwóch miesięcy, łatwo było przewidzieć, jakie będą konsekwencje zamykania granicy. Wiadomo było, że w takim punkcie utworzy się dziki obóz uchodźców. W momencie, gdy ci ludzie już tu są, UNHCR dopiero wysyła pojedynczych pracowników, żeby się rozeznali, jaka jest sytuacja.

Sytuacja jest taka, że ci ludzie znikąd pomocy nie mają?
Jest taka, że zwyczajni ludzie, prywatne osoby z Austrii, Niemiec, Słowacji przyjeżdżają własnymi samochodami wyładowanymi po brzegi jedzeniem i rozdają to tutaj ludziom, wszystko jest nieskoordynowane, uchodźcy wyrywają sobie jedzenie, które jest rozrzucane z tych samochodów. A całego tego dramatu mogłoby nie być. Wystarczyłoby, żeby dzień przed zamknięciem granicy ktokolwiek postanowił, żeby tych ludzi przekierować na inne miejsce, żeby nie biegli na te płoty... Totalny absurd... Wszystkiego tego, co tu widzę, można by uniknąć, gdyby nie było dezinformacji, gdyby strona węgierska w jakikolwiek sposób współpracowała z serbską.

Z tego, co mówisz, wynika, że dla doraźnego rozwiązania problemu na granicy konieczne są dwa warunki: żeby strona węgierska współpracowała i żeby strona serbska organizowała pomoc. Czy tak?
Może inaczej... Pierwszym i najważniejszym warunkiem jest tu przepływ informacji. Ale też problemem jest totalne nieprzygotowanie nie tylko organizacji pozarządowych, ale też państwa, serbskich organizacji rządowych. Chodzi mi o zwyczajne przyjęcie do wiadomości, że przez politykę węgierską na terenie Serbii znajdzie się kilkadziesiąt tysięcy ludzi i coś trzeba z tym problemem zrobić. Chociażby zorganizować miejsce, gdzie będą im wydawane posiłki... W końcu mamy XXI wiek... Okazuje się, że w środku Europy ludzie mogą znaleźć się w tak urągających warunkach.

Wczoraj słyszałem w telewizji taką informację, że ci ludzie podjeżdżają pod granicę taksówkami. Trochę to nie pasuje do wizerunku uchodźcy. No i mówi się, że w większości są to mężczyźni.
Już tłumaczę. Masa tych ludzi się zapożyczyła... To jest tak: rodzina sprzedaje cały majątek i się zapożycza, oddaje wszystkie pieniądze ojcu, bratu - najsilniejszemu mężczyźnie, który wyjeżdża. Ciągle słyszę takie historie: musieliśmy sprzedać dom, wszystko, co mieliśmy. Dla mnie jest oczywiste, że oni w większości nie żyli wcześniej w Syrii jak żebracy, mieli swoje majątki, więc jakieś pieniądze mogą mieć. Ale są i tacy, którzy idą bez niczego, z jedną siatką w ręku. Dla przykładu, wczoraj spotkałem chłopaka, który był księgowym w Bagdadzie, notabene nie miał nic przeciwko obecności naszych sił zbrojnych w jego kraju. Jego dwa biura zostały ograbione, całe pieniądze skradzione. Teraz idzie w klapkach, z siatką w ręku. I mówi, że na każdym kroku jest na coś naciągany. Ci ludzie kompletnie nie wiedzą, ile kasy za co się należy...

Są łakomym kąskiem dla ludzi, którzy mają im "pomagać" po drodze.
Tak. Serbowie zarabiają ogromne pieniądze na czymś, co bym nazwał legalnym przemytem ludzi. Przejazdy na krótkich odległościach, po kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów, kosztują tu teraz od 25 do 50 euro od jednej osoby. Zabierając cztery osoby do samochodu można zarobić nawet 200 euro. Wielu ludzi mówi, tu jest to powszechna relacja, że policja serbska nie pozwala im korzystać z publicznego transportu i zmusza ich do wsiadania do tych taksówek, zabierając im ostatnie pieniądze. Powszechna jest tu opinia, że serbscy policjanci dzielą się z taksówkarzami tymi pieniędzmi.

To poważny zarzut.
Mogę to w części potwierdzić. Poznałem chłopaka, Ahmeda, niepełnosprawnego na wózku inwalidzkim, który razem z bratem w środku nocy został przywieziony tutaj jakimś samochodem. Był potwornie zmęczony, nie miał już sił. Zapytałem go, czy ma jakieś pieniądze. Potwierdził, że tak. Zapytałem policjanta, czy może wezwać dla niego taksówkę, żeby go przewieźć do jakiegoś hotelu. Policjant powiedział mi, że może wezwać dla nich taksówkę, że zapłacą 25 euro za podwiezienie do hotelu. Przekazałem im te informacje. Zgodzili się na tę kwotę. Przyjechał taksówkarz, potwierdziłem u niego cenę, on też powiedział, że będzie to kosztować 25 euro. Chłopacy załadowali się do auta i pojechali. Następnego dnia spotkałem ich tu, pod granicą węgierską. Zapytali mnie, dlaczego powiedziałem im, że zapłacą 25 euro, skoro musieli zapłacić 50 euro. Wiesz... Nie złapałem nikogo za rękę, nie widziałem, jak policjant chowa do kieszeni pieniądze, ale rzeczywiście tak jest, że ci ludzie są tu okradani z ostatnich pieniędzy, na każdym kroku. Zresztą masa ludzi tu mówi o tym, że nigdzie, w żadnym kraju, przez który przechodzili, nie zabraniano im poruszać się transportem publicznym, a tu w Serbii są wyganiani przez policję z publicznych autobusów i to policja właśnie wskazuje im taksówki mówiąc: "musisz jechać taksówką". To rzeczywiście wygląda na zorganizowaną akcję. Wszyscy tu mówią, że takiej korupcji, jak w Serbii, nigdzie dotąd nie było. Zresztą widać to gołym okiem, że policja bierze w tym udział. Jeśli policjant sam podchodzi i oferuje uchodźcom, że może zadzwonić po taksówkę, a do takich sytuacji tu dochodzi... Według mnie, działa tutaj zorganizowana mafia.

Stąd takie obrazki, że uchodźcy podjeżdżają pod granice taksówkami.
Tak. Wytworzył nam się obraz, że uchodźca musi iść pieszo, najlepiej boso i obdarty... Ale to chyba jest nasza potrzeba litowania się i poczucia wyższości.