K. Zanussi: Niewiele osób w Polsce rozumie, że to Europa broni nas przed globalizacją [ROZMOWA]

Mieliśmy niedawno rocznicę wyborów czerwcowych. To prowokuje pytanie, czy dobrze wykorzystaliśmy tę naszą wolność? Dokonywaliśmy przez te 27 lat właściwych wyborów?
To pytanie w jakimś sensie bezzasadne, bo trzeba określić, do czego chcemy się porównywać. Jeśli pomyślimy o dwudziestoleciu międzywojennym, to zdecydowanie teraz przeżyliśmy podobny okres dużo lepiej: bez przelewu krwi, z dużym konsensusem narodowym. Osiągnęliśmy o wiele więcej, niż śmiałbym się spodziewać 27 lat temu. Społecznie i ekonomicznie podjęliśmy właściwie z grubsza same trafne decyzje. Społeczeństwo ani tak się nie rozwarstwiło, jak nam to groziło, ani nie wpadliśmy w szpony mafii czy oligarchów. Tego wszystkiego udało się uniknąć. Mamy wiele instytucji, które dość mocno zabezpieczają demokrację. Myślę przede wszystkim o całym ruchu samorządowym i regulacjach dotyczących samorządu, które są podobno najlepsze w całym naszym dawnym bloku. Oczywiście masę rzeczy zrobiliśmy źle. Wprowadziliśmy na przykład reformę służby zdrowia i zdaje się, że ją popsuliśmy. Można by wprowadzić dziesiątki korekt, ale każdy jest mądry ex-post. Na pewno jednak suma naszych dokonań jest imponująca i myślę, że mamy wielki powód do dumy.

Tegoroczna rocznica upłynęła jednak w atmosferze sporów, okopywania się w swoich obozach.
Spory są potrzebne, a już na pewno potrzebne jest krytyczne spojrzenie na własną historię i na własne dokonania. Zachwyt nad sobą jest natomiast bardzo szkodliwy i trzeba tego unikać.

Czy to jeszcze wojenki i animozje politycznych elit, czy już odzwierciedlenie poważnych podziałów społecznych?

Podziały są, tylko może są one inaczej przeżywane. Na pewno tzw. Polska B, czyli ta, która odniosła mniejszy sukces, doszła w tej chwili do głosu. Nie byłoby dobrze, gdyby ta niedoreprezentowana dotychczas część społeczeństwa zdobyła teraz nadreprezentację. Tak, jak nie byłoby dobrze, gdyby władza się nadmiernie skoncentrowała, bo to żadnemu rozwiniętemu społeczeństwu nie służy. Władza musi się zmagać z opozycją, bo tylko wtedy osiągamy konsensus i na coś się zgadzamy wszyscy. Mamy dziesiątki ogromnych problemów. Ten węzeł się teraz bardzo zacisnął i rzeczywiście musimy z niego jakoś wyjść. Jednak mam ciągle nadzieję, że jeszcze nie przekroczyliśmy punktu krytycznego i rzeczy będą się miały ku dobremu.

Z czego wynikają podziały, które teraz obserwujemy i jak Pan ocenia ogólną kondycję polskiego społeczeństwa?

Myślę, że to są cały czas podziały natury psychologicznej i kulturowej. Dokonaliśmy ogromnego skoku z tej zapyziałej peerelowskiej rzeczywistości do poziomu kraju, który wszedł w obszar globalizacji. Niewiele osób w Polsce rozumie, że to zjednoczona Europa nas przed tą globalizacją broni, a nie odwrotnie. To jest nasze narzędzie obrony, bo jako niewielki kraj możemy tej globalizacji ulec, a nie jest ona do końca dla nas dobra. Do tego potrzebna jest nam zjednoczona Europa. Europa, której my też powinniśmy umieć coś od siebie zaproponować. Do tej pory nie wykazaliśmy się wielką aktywnością europejską, a szkoda. Jednak fakt, że w ogóle doszlusowaliśmy do tej europejskiej czołówki i ekonomicznie, i społecznie, to już jest wielki sukces. Nie można od nas oczekiwać, że będziemy świetni tam, gdzie nie mamy żadnych doświadczeń. Przecież my mamy wyrwany z naszej historii cały wiek XIX. I strasznie go nam brakuje. Nie mamy administracji, która by miała doświadczenie wiekowe, jak wszędzie w Europie. To są wszystko nasze ogromne obciążenia i jak się na to popatrzy, a jeszcze pojedzie do naszych sąsiadów na Ukrainę, to dopiero widać, ile osiągnęliśmy, i jak nam się szalenie powiodło.

To z czego, Pana zdaniem, wynika ta fala nacjonalizmu, ksenofobii i mowy nienawiści, z którą mamy teraz do czynienia?

Przede wszystkim z tego, że rozwój był tak szybki i gwałtowny. W takiej sytuacji ludzie łatwo ulegają panice i demagogom. Z nutą nacjonalistyczną mieliśmy do czynienia także przed wojną. I nasz wiek XIX trochę usprawiedliwia ten nasz, skądinąd niechwalebny, nacjonalizm. Mieliśmy też dużo bardziej akcentowany patriotyzm, który w czasie drugiej wojny sprawdził się, i który jest od nacjonalizmu najdalszy. Ludzie, którzy ginęli w Powstaniu Warszawskim, nie mieli nic wspólnego z jakimiś łysymi łbami, które w tej chwili ryczą na stadionach. To była zupełnie inna formacja. Może długotrwałe niedocenienie w naszym życiu publicznym tej patriotycznej dumy powoduje w tej chwili reakcję odwrotną. Na razie jeszcze się tym tak bardzo nie przejmuję. Nie odczuwam tego jako wielkiego zagrożenia, bo wiem, że są to jednak fakty trochę medialnie rozdmuchane. Nie zapomnę jednak, jak - gdy przystępowaliśmy do Unii - w Bydgoszczy działacze Akcji Katolickiej publicznie kazali mi zamilknąć, bo mam włoskie nazwisko, więc nie mam prawa wypowiadać się o sprawach polskich. Opowiadam o tym dziesiątki razy ze śmiechem, bo to się na szczęście nie powtarza.

Odebrał Pan właśnie statuetkę Człowieka Pojednania i Pokoju 2016, przyznaną przez kapitułę składającą się z przedstawicieli różnych wyznań i religii. Jaką rolę może współcześnie odgrywać kultura w łagodzeniu społecznych podziałów?

Kultura, rozumiana szerzej, nie jako kultura artystyczna, jest celem naszego życia. Żyjemy dla kultury. Po przeciwległej stronie kultury jest barbaria - człowiek jaskiniowy, dzikus, czyli cham. I w tym sensie kultura jest wartością najwyższą. Jeżeli ludzie mają piękne, szlachetne uczucia i potrafią je wyrazić, to znaczy, że osiągają najwyższy stopień kultury, niekoniecznie władając wiedzą czy wrażliwością artystyczną. Jest taka anegdota o brytyjskim premierze Churchillu. Kiedy w czasie wojny próbowano obcinać budżet na kulturę artystyczną Wielkiej Brytanii - choć w kulturze anglosaskiej kultura artystyczna nie ma takiego wsparcia jak w krajach Europy kontynentalnej - to jakoby Churchill odpowiedział: „To czego w takim razie będziemy bronić?”. Przed barbarzyństwem bronimy się kulturą, a nie tworzeniem kontr-barbarzyństwa.

Jaką rolę w tym względzie pełni religia i jaką pełnić powinna?

Nie mogę wyznaczać religii jakiejś roli. Religia jest formą naszej duchowości, formą, która zawsze przetwarza tradycję, a więc jest elementem zakorzenienia człowieka. Nie wierzę w religie, które rodzą się z dnia na dzień. One z czegoś wyrastają, są sumą doświadczeń. Jak każda religia, tak nasze chrześcijaństwo i nasz polski katolicyzm, mimo 1050 lat istnienia, ma ciągle swoje niedostatki. Jak z natury grzeszny jest człowiek, tak i niestety do religii ciągle coś przenika, co jest niszczące, szkodliwe. Ale co jakiś czas ulega oczyszczeniu. Pojawia się jakiś święty Franciszek i zły czas Kościoła nagle odwraca się na dobre. Liczę na to, że to też przyjdzie.

Tu, w Łęgowie, odmawiane są modlitwy o pojednanie pomiędzy politykami, którzy są odpowiedzialni za los kraju, ale i o pojednanie między chrześcijanami i muzułmanami. Skąd ta niechęć do islamu w Polsce? Czy to efekt kryzysu imigracyjnego w Europie, czy przyczyn trzeba szukać gdzie indziej? W naszej monokulturowości, historii?

Mamy historyczne powody. Islam był na sztandarach wielkiej ekspansji imperium, najpierw Mongołów, a potem dużo mocniej jeszcze Imperium Otomańskiego. Myśmy czterysta lat spędzili w śmiertelnym uścisku, na naszych oczach skonało Bizancjum najechane przecież przez Turków. Nie można się więc dziwić, że dzisiaj przy osłabieniu chrześcijaństwa w Europie ta ekspansywna, acz często bardzo prostacka wersja islamu nas odstręcza. Ale bywa inny islam. Często jeżdżę do Persji i spotykam tam ludzi o wielkiej subtelności ducha. To jest islam wysoko wyrafinowany i głęboko przeżyty. On też istnieje, chociaż w Polsce mniej o nim wiadomo.

Jaka jest dzisiejsza polska religijność? Czy bardziej wynika z uwarunkowań kulturowych i tradycji, jest zbyt upolityczniona, czy po prostu wynika z wiary?

Czy wiara wynika z tradycji, czy tradycja idzie razem z wiarą? To pytanie prawie o to, czy pierwsze było jajko, czy kura. Nasza religijność sprawdziła się podczas okupacji rozbiorów, okupacji nazistowskiej i okupacji komunizmu…

Miałam na myśli dzisiejszą religijność…

Dzisiejsza religijność coś z tamtego czerpie. Nawet jak widzę różne oznaki załamania, to jednak myślę, że to są oznaki przejściowe, nie trzeba wpadać w panikę. Żal mi oczywiście, że nie jesteśmy już tak blisko wielkiej myśli, jaką niósł Jan Paweł II. Ta myśl się gdzieś oddaliła i to się czuje w naszym Kościele. Bardzo nie lubię mówienia o Kościele otwartym i zamkniętym. Wydaje mi się, że jest to pewne nadużycie i jest w tym coś z demagogii. Chrześcijaństwo bywa powierzchowne, obrzędowe i chrześcijaństwo bywa pogłębione - to są kategorie, które stosują się do każdej religii. W tej chwili dla tego pogłębionego chrześcijaństwa w Polsce nastał taki czas, że go nie widać. Jest zaledwie kilku biskupów, którzy kojarzą się z takim podejściem do wiary. Przez lata komuny środowisko „Znaku” i „Tygodnika Powszechnego”, mimo tamtych złych warunków, dawało wyraz głębokiego rozumienia chrześcijaństwa. To było to chrześcijaństwo, które odradzało się w latach dwudziestych z ośrodkiem w Laskach, z wizytami Gilsona i Maritaina, wielkich myślicieli, którzy przyjeżdżali z Francji, a myśmy czerpali z tego odrodzenia religijnego na Zachodzie. Dzisiaj też widzę na Zachodzie oznaki odrodzenia religijnego, często bardziej spektakularne niż u nas w Polsce. Mieliśmy piękny ruch ks. Blachnickiego, mieliśmy wspaniałego ks. Górę i jego Bramę, ale Zachód pod tym względem jest bardziej dynamiczny i uniwersalny. Zachód ma ruchy, które rozpowszechniają się po całym świecie i dają idealistycznej młodzieży jakąś formację, jakieś oparcie. Myśmy takiego wielkiego zaangażowania wcale nie wykazali, aż wstyd właściwie, bo to myśmy mieli iść do Europy z jakąś misją. To do tej misji nawoływał Jan Paweł II, ale czy myśmy ją spełnili? Gdzie można wykazać, że Polacy poszli do świata, europejskiego świata, który dzisiaj jest naszą szeroką ojczyzną i wnieśli coś ze swoich przeżyć czy przemyśleń? To dopiero chyba nastąpi…

Bez Jana Pawła II się uda?

Musimy dać radę. Musimy wydać z siebie z siebie jakąś formację, która będzie umiała wyartykułować chrześcijaństwo na miarę XXI wieku. Jeden adres umiem wskazać. To jest Centrum Kopernika w Krakowie i ksiądz Heller. To jest wielka myśl, która szalenie głęboko sięga i wychodzi naprzeciw współczesnemu światu. Kosmolog, który widzi dzieło odkupienia, nie zamykając oczu na matematykę, na fizykę. Tu Polska ma wielki potencjał.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że Polacy boją się swojego podobieństwa do Rosjan. W czym jesteśmy do Rosjan podobni?

Długo by o tym mówić. To jest kwestia tego, czy słowiańszczyzna to w ogóle jest jakieś pojęcie wymierne, czy też zupełnie umowne. Nie jestem Słowianinem, chociaż po matce mógłbym się uważać za niego. Wystarczy popatrzeć na spis naszych nazwisk. Widać, że to słowiańskie pochodzenie nie jest czymś, co by nas w jakiś sposób definiowało.

W telewizji Russia Today skrytykował Pan władze Kremla. Trzeba bać się Rosji? A może bardziej powinniśmy bać się, tego co dzieje się u nas?

Należy w ogóle bać się świata. Czyha na nas wiele niebezpieczeństw. Samozadowolenie, złudne poczucie bezpieczeństwa, zwykle kończy się katastrofą. Należy więc bać się samych siebie. Ale Rosjan też należy się bać, bo jest czego. A już najbardziej bałbym się rosyjskiej porażki, bo Rosja jest wielkim czynnikiem naszej europejskiej równowagi. Bez Rosji Europa jest niekompletna. W obliczu tych zagrożeń, które czekają na Rosję na Wschodzie: Chin, Korei, Indii, które rosną w siłę, boję się, że Rosja przeceniła swoje siły i próbując grać samotnie, może przegrać z kretesem, a to nie byłoby wcale dla nas dobre.