Jola Słoma i Mirek Trymbulak: Nie jadamy tych, których kochamy [ROZMOWA]

W jednym z odcinków popularnego w latach 60. filmu „Klub profesora Tutki” Bogumił Kobiela gra pewnego histerycznego naukowca. Ów opowiada, jak to badał zachowania mieszkańców wyspy Małe Kokosy. Rzecze tak: „Nie jedzą niczego, co lata lub chodzi, nie jedzą nawet jaj, ponieważ myśl, że sama zawartość jajka może w przyszłości chodzić lub latać, jest im wstrętna”. Czy to nie jest przypadkiem idealna definicja weganizmu?

Jola Słoma: Na pewno bardzo poetycka! Trzeba by tylko dorzucić, że weganie również nie spożywają niczego, co - pod przymusem - dane jest zwierzętom wytworzyć lub oddać człowiekowi.

Mleko, miód?

J.S.: Owszem. Bo to nie jest tak, jak nam się wydaje, że one oddają chętnie i z własnej woli. Krowa produkuje mleko na potrzeby wykarmienia cieląt, nie dla gospodarza.

Dla mojego znajomego wegetarianina weganizm to jednak ekstremum.
Mirek Trymbulak: To jeszcze pewnie nie słyszał o diecie bezglutenowej. Albo o witarianizmie, który wyklucza przetwarzanie produktów, czyli gotowanie, smażenie i inne obróbki. W jadłospisie frutarian są tylko owoce, które spadły z drzew. Różne są oblicza jedzenia.

J.S.: Ja już teraz z żadnej diety, nawet wydawałoby się najbardziej dziwacznej, się nie śmieję. Niczemu się nie dziwię, ponieważ sama przekroczyłam kilka takich granic, o których myślałam, że nigdy nie będą do przekroczenia.

To znaczy?

J.S.: Kiedyś bardzo lubiłam mięso. Nie wyobrażałam sobie, by wyeliminować je z diety. Ale miłość do zwierząt sprawiła, że się przełamałam. Zostałam wegetarianką. Od niedawna - weganką. Jak się okazało, nie ma diety, która zmusiłaby człowieka do tego, by jadł rzeczy niesmaczne. Są tylko kucharze, którzy dobrze gotują bądź źle.

Poczet słynnych wegan otwiera Franz Kafka. Na dietę wegańską też przeszedł powodowany współczuciem dla zwierząt. Krąży opowieść, jak to stojąc przed wielkim akwarium pełnym kolorowych rybek, powiedział: Mogę na was patrzeć ze spokojnym sumieniem, ja was już nie jem.
J.S.: Kiedy jadąc samochodem, mijam transporty zwierząt wywożonych do rzeźni, czuję się strasznie. Zwłaszcza gdy widzę ich oczy spoglądające zza krat transporterów. Wtedy myślę sobie: „Na szczęście nie w moim imieniu”. To bardzo ważna deklaracja. Wiem, że świat jest, jaki jest. Że jest przemoc. Ale o jedno możemy zadbać - żeby w naszym imieniu nikt nie robił złych rzeczy. Od dziecka myślałam o tym, że jest coś nie w porządku z tym, że kocham zwierzęta, a jednocześnie jem mięso. To była jakaś chora miłość. Nie można zjeść kogoś, kogo się kocha. W dzieciństwie często jeździłam na wieś, byłam świadkiem tego, jak się zabija kury. To było dla mnie przerażające. Od niedawna wiem, że to nic w porównaniu z tym, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami w rzeźni, co się dzieje w wielkich hodowlach. Będąc dzieckiem, zaczęłam zadawać wiele pytań. Odpowiedź przyszła od mamy: - „Tak skonstruowany jest świat, w którym zwierzęta służą nam za pożywienie. Są darem Pana Boga”. Na chwilę uśpiło to moje wątpliwości, ale tylko na chwilę. Potem dowiedziałam się, że na świecie żyje mnóstwo ludzi, którzy nie jedzą mięsa, i to z różnych powodów. Choćby religijnych. Albo powodowani etyką. Uznałam, że też mam do tego prawo.

Jeszcze 20 lat temu w Polsce dieta wegańska nie była tak popularna. Teraz jest wręcz modna.

J.S.: Wtedy gdy ja zdecydowałam się odrzucić mięso, to było wariactwo. Wszelkie informacje na ten temat zaczęły do nas docierać po opadnięciu żelaznej kurtyny.

Ale kuchnia jarska miała swoje rozdziały w książkach kucharskich już wiele lat temu. Była nawet na fali.

M.T.: To prawda, ale jarosze dopuszczają spożywanie ryb. Wegetarianin ryb nie jada, bo ryba to też jest organizm, który czuje i na swój sposób myśli. Jola kilka razy zostawała wegetarianką. Rezygnowała z tej diety nie dlatego, że już miała jej dosyć, ale dlatego że nie było wyboru produktów, a uwielbiała jeść. Poza tym mieszkała z mamą, która świetnie gotowała. Dopiero decyzja, którą podjęliśmy wspólnie, zależni tylko od siebie, była ostateczna.

J.S.: Do tego Mirek jest bardzo zdecydowanym facetem, jak już coś postanowi, to nie rezygnuje. Zresztą nie było ku temu powodu, rynek produktów z roku na rok stał się bogatszy. A i my byliśmy dojrzalsi i mentalnie, i światopoglądowo.

Pamiętam, że nawet wasz pies był wegetarianinem!

M.T.: Zanim mu to „zaproponowaliśmy”, spytaliśmy specjalistów, czy nie wpłynie to niekorzystnie na jego zdrowie, czy to nie jest sprzeczne z psią naturą. Okazało się, że psu nie zaszkodziłaby nawet dieta wegańska. Trzeba mu tylko podawać nieco więcej tłuszczu i białka. Dostawał więc sporo twarogu, dodawaliśmy mu do jedzenia masło, olej lniany. Myślę, że także człowiek, przed wyborem diety, powinien sobie zrobić badania, co mu wolno, a czego nie należy jeść. Wiele naszych problemów zdrowotnych wynika z niewłaściwego odżywiania.

J.S.: Kiedyś myślałam, że chroniczny katar i bóle głowy będą mi towarzyszyć przez całe życie. Że taka jest moja uroda. Lekarze byli bezradni, przepisywali tabletki. Dolegliwości minęły, gdy przeszłam na dietę wegańską, do tego jeszcze wykluczającą pszenicę.

To dlatego w waszej nowej książce jest przepis na kutię nie z pszenicą, a z kaszą jaglaną!

M.T.: To bardziej moja propozycja, nie toleruję glutenu, Jola, niestety, nie może jeść także kaszy jaglanej. Dla niej najlepsza jest kutia z brązowym, okrągłym ryżem. Ten w smaku najbliższy jest gotowanej pszenicy. Co do kaszy jaglanej to jest ostatnio bardzo popularna, a do tego zdrowa. Jak widać, nie ma pokarmów, który byłyby dobre dla każdego. No chyba że woda. A i tego nie jestem pewien.

Mówi się, że kuchnia wegańska jest niezwykle pracochłonna - mit?

M.T.: Mit. Czy robimy leczo z kawałkami kiełbasy, czy z tofu, to i tak jedno i drugie trzeba pokroić, podsmażyć, dodać warzywa i ugotować. Czy panierujemy kotlet mięsny, czy boczniaka, tofu lub soję, nakład pracy jest taki sam. Musimy pamiętać, że większość mięsnych potraw przygotowujemy machinalnie, od wielu lat, dlatego wydaje się to prostsze. Przygotowywanie wegańskich dań to też kwestia wprawy. Zrozumienia zasad. Gdybyśmy robili tylko to, co jest nam znane, świat nie szedłby do przodu. Dla mnie to jedzenie mięsa jest nieprawdopodobnym ograniczeniem. W wielu rodzinach gotujących tradycyjnie jadłospis jest niezwykle ubogi! Jak bogata w różnorodność i składniki odżywcze jest dieta wegan! Do wielu potraw, między innymi do bigosu lub do szarych klusek ze skwarkami z tofu, dodajemy na przykład asafetydę. Jej polska nazwa to zapaliczka cuchnąca. Jako przyprawa roślina ta rozpowszechniona jest w Indiach ze względu na jej podobny do cebuli lub czosnku aromat. Ale w przeciwieństwie do cebuli, jest lekkostrawna, ma właściwości uspokajające.

Ostatnio jakiś naukowiec ponoć wyprodukował mięso wegańskie. Było w smaku tak podobne do tego prawdziwego, że degustujący je weganie wpadli w przerażenie!

J.S.: Nie próbowałam, ale myślę, że takie wynalazki - jeśli miałyby się przyczynić do uratowania zwierząt - mają sens. Jeśli dzięki temu miałyby zniknąć te hodowle - obozy koncentracyjne, których produkty trafiają na stoły 90 procent populacji jedzącej mięso, to jest to wspaniałe rozwiązanie. Ktoś może spytać - a z czego będą żyli ci, którzy na takich hodowlach zarabiają? Zajmą się produkcją mięsa bez mięsa.

Inny spyta - co ze zwierzętami, krowami, owcami, kurami, kiedy ich obecność przestanie być człowiekowi potrzebna?

M.T.: Niestety, nie jest to coś, co może się wydarzyć tak nagle i szybko, aby był to problem, z którym trzeba się mierzyć teraz. Lepiej zwrócić uwagę na to, jak duże zanieczyszczenie na skalę globalną niesie za sobą taka przemysłowa hodowla.

Oprócz wydawania książek i programów telewizyjnych, jeszcze w inny sposób promujecie weganizm?

J.S.: Do niczego nie chcemy zmuszać. Wszelka przemoc, także słowna, jest obca filozofii wegańskiej. Choć przyznam, że jeszcze niedawno - poruszając ten temat - nie użyłabym porównania do obozów koncentracyjnych, nie przypominałabym o transportach do rzeźni, ale teraz już o tym mówię. Nie chcę się nikomu przypodobać, ale też nikogo nie winię. Przez 30 lat jadłam mięso, w związku z tym nie mam prawa oceniać nikogo, kto to robi. Każdy musi żyć w zgodzie z własnym sumieniem. Zmuszanie kogokolwiek do czegokolwiek nie ma sensu. W ogóle świat, w którym nikt nikogo nie zmuszałby do niczego, świat bez bólu byłby piękny.

Znajomy wegetarianin dyskretnie podrzuca przyjaciołom mięsożercom wiersz Tadeusza Różewicza „Ucieczka świnek dwóch”.

J.S.: Różewicz był wegetarianinem?

Tego nie wiem.

M.T.: Myślę, że dawniej wielu ludzi kryło się z takimi poglądami. Prędzej przyznaliby się do wąchania opium. Niejedzenie mięsa uznawane było za dziwactwo, za zniewieściałość, było niemęskie po prostu.

Jest w tym wierszu taki fragment: „świnki te uciekły z rzeźni /zrobiły podkop pod ogrodzeniem/uciekły przez pole i lasek/przepłynęły strumyk i rzekę/ruszyły w pogoń straże psy/ śmigłowce/beczały na łące/sklonowane owce/aż wreszcie schwytano zbiegi/„ludzkość” tym razem ruszyła na pomoc...”
J.S.: Różewicz na pewno był wegetarianinem. Przeczytam i roześlę. My staramy się namawiać ludzi do zmiany diety, karmiąc ich. To najlepszy sposób, by pokazać im, że to jedzenie nie jest straszne. I nie o to chodzi, by wszyscy od razu zmieniali dietę. Najważniejsze, by dopuścić taką możliwość. Na deklaracje przyjdzie czas.

Weganizm to nie tylko dieta, to też filozofia życia, styl.

M.T.: Nie kupujemy ubrań ani kosmetyków, które powstały z odzwierzęcych surowców, bojkotujemy testy na zwierzętach. To rodzaj patrzenia na świat ze współczuciem, a raczej z miłością. Bo ze współczuciem to patrzę raczej na tych, którzy nie potrafią inności zrozumieć, a atakują. Albo udają, że nie widzą, że wokół dzieje się coś złego.

Filozofia miłości głosi, że nie stosuję siły wobec tych, którzy żyją inaczej. Ale jest w tym pewien rodzaj frustracji. Bo ta miłość powinna polegać na tym, że nie użyję siły nigdy, wobec żadnej żyjącej istoty. Dlatego kiedy widzę, jak lew atakuje antylopę, to powinienem go znienawidzieć, a ja rozumiem, że on jest po prostu na takim etapie rozwoju, że to instynkt. Dlaczego więc mam ścigać Kowalskiego za to, że wcina golonkę? Weganizm to powinno być demokratyczne podejście nie tylko do kuchni, ale do świata i życia. Mówić o swoich poglądach, ale mówić tak, żeby nie musieli ich słuchać ludzie, którzy nie chcą o nich słyszeć.

Wśród znanych wegan jest i wielu sportowców.

M.T.: Choćby pewien słynny strongman albo maratończycy. Naukowcy odchodzą już od teorii, że dieta wegańska jest uboższa. Dziś mówi się, że pod względem wartości odżywczych jest tożsama z mięsną. To tylko kwestia tego, w jaki sposób tę dietę stosujemy. Jeśli ktoś je frytki i popija je słodzonym napojem, to na pewno nie jest weganinem. Dieta wegańska musi być zdrowa i zrównoważona. Składniki wegańskich posiłków muszą pokryć zapotrzebowanie na wszystko, czego potrzebują nasze ciało i mózg.

Amerykańska aktorka Miley Cyrus została uznana w tym roku za najseksowniejszą wegankę. Co to właściwie znaczy - najseksowniejszy wśród wegan?

J.S.: To pewnie taka klasyfikacja jak Miss Ameryki czy Miss Europy. Swoją drogą, pojęcie najseksowniejszy człowiek dla każdego będzie oznaczać coś zupełnie, a nawet skrajnie różnego. Fajnie jest, gdy weganin jest po prostu zdrowy i swoim wyglądem i jasnym spojrzeniem daje dowód tego, że stosuje właściwą dietę, która mu służy i może inspirować innych…