Czy Pana zdaniem, pozostał jeszcze jakiś cień nadziei na podpisanie w Wilnie umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską?
Szanse na to są bliskie zera, ale nie wykluczałbym definitywnie takiej możliwości. Prezydent Janukowycz nie ogłosił, że podjął jakąś decyzję, choć jego słowa z wtorkowego wywiadu dla mediów, kiedy to powiedział, że Ukraińcy nie powinni być ubogimi krewnymi z wyciągniętą ręką, sygnalizują, że władze przygotowują opinię publiczna na Ukrainie do niepodpisania umowy.
Na razie jednak rzeczywiście decyzję ogłosił tylko rząd Ukrainy, a przecież to nie on podpisuje umowy międzynarodowe.
To, że decyzję ogłosił rząd, a nie prezydent Janukowycz, jest, według mnie, posunięciem, które może być wykorzystywane jako instrument wpływu zarówno na Rosję, jak i na Unię. Zobaczymy zatem, jak będzie się zachowywał prezydent Janukowycz podczas szczytu w Wilnie.
Sądzi Pan, że mógł sobie pozostawić takie pole manewru: to nie ja o tym zdecydowałem, tylko rząd i premier Azarow?
Dla mnie jest znamienne, że w swoim poniedziałkowym oświadczeniu Janukowycz nie powiedział niczego o Rosji. Nie wspomniał też o tym, że Ukraina mogłaby jakoś zmienić kierunki swojej polityki zagranicznej. Odbieram to jako pozostawienie sobie pola manewru na szczycie w Wilnie.
Ale w tym samym oświadczeniu Janukowycz mówił o "trwających naciskach" i o "ekonomicznej konieczności". Przecież wiadomo, że chodzi o ekonomiczne naciski Rosji.
Tak, to jest oczywiste, jak i to, że Rosja będzie wzmagać te naciski.
Już na spotkaniu prezydenta Ukrainy z Putinem Janukowycz miał ponoć usłyszeć warunki, które były de facto przystawieniem Ukrainie noża do gardła.
Nie wiemy tak naprawdę, co wtedy usłyszał prezydent Janukowycz. Znamy jednak wypowiedzi przedstawicieli Gazpromu, że nie podejmują na razie żadnych rozmów na temat obniżki stawek opłat za gaz dla Ukrainy. Mówił o tym jedynie premier Ukrainy Azarow. Janukowycz chciałby oczywiście takiej obniżki, ale jak na razie nie przybrało to ze strony rosyjskiej żadnego konkretnego kształtu.
Może przybierze, jeśli Janukowycz ostatecznie nie złoży jednak w Wilnie podpisu pod umową stowarzyszeniową z Unią.
Nie jest to takie pewne, czy Rosja jest gotowa na jakieś koncesje wobec Ukrainy, gdyby umowa stowarzyszeniowa nie została podpisana. Nie sądzę, żeby Ukraina otrzymała takie gwarancje.
Czemu to takie wątpliwe?
Budżet Rosji jest zasilany całkiem sporym strumieniem pieniędzy z Ukrainy. Opłata za import gazu stanowi 2 procent całego budżetu Rosji na 2013 rok. Z gospodarczego punktu widzenia byłoby bardzo niekorzystne dla Moskwy, gdyby się zdecydowała na obniżkę cen gazu.
Utrzymanie Ukrainy z dala od Unii, w sferze swoich wpływów, nie jest warte tej ceny?
Dobre pytanie. Rosja oczywiście może być gotowa do poniesienia jakichś strat ekonomicznych, ale nie za wszelką cenę. Rezerwy rosyjskie są jednak ograniczone. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się to, że Putin złoży ukraińskim władzom jakieś obietnice kredytów lub inwestycji.
Na razie trwa walka na słowa. Ale wygląda na to, że jej wynikiem będzie odłożenie w czasie umowy o stowarzyszeniu.
Na zmianę decyzji władz Ukrainy może mieć wpływ jedynie sytuacja wewnątrz kraju. Ciśnienie protestów na ulicach Ukrainy mogłoby mieć taki wpływ, pod warunkiem jednak, że udałoby się je podtrzymać przez jakiś czas.
Majdan miałby znowu zmienić Ukrainę?
Nie na zasadzie zmiany rządu. Janukowycz z pewnością nie będzie chciał dopuścić do sytuacji, która zagroziłaby politycznej stabilności. Dlatego według mnie, policja nie tłumi manifestacji tak brutalnie, jak mogłaby to robić.
Jeśli do podpisania umowy teraz nie dojdzie, co się będzie działo potem, do 2015 roku, czyli wyborów prezydenckich na Ukrainie?
Sytuacja będzie bardzo zmienna. Unia zadeklarowała, że propozycja umowy pozostaje na stole, co może wpływać na stosunki Ukrainy z Rosją. Być może umowę uda się podpisać trochę później, co spowoduje jeszcze większą presję Rosji na Ukrainę. Janukowycz nie jest komfortowym partnerem dla Putina, który wolałby go pewnie zmienić na kogoś bardziej skłonnego do negocjacji. Gdyby Janukowycz wysłał teraz sygnał, że do wyborów prezydenckich odstąpi od podpisywania umowy z Unią, mógłby usłyszeć od Putina jakieś obietnice, kredytów albo inwestycji, na których mogliby zarobić oligarchowie związani z tak zwaną rodziną Janukowycza. Pomogłoby mu to w prowadzeniu kampanii prezydenckiej, czyli tak naprawdę kupowaniu głosów.
Dlaczego Janukowycz jest niewygodny dla Putina?
Oligarchizacja życia politycznego na Ukrainie wygląda dziś inaczej niż za czasów prezydenta Juszczenki, kiedy kilka oligarchicznych grup miało podobny wpływ na decyzje podejmowane przez władze.
Dzisiaj jest inaczej?
Dzisiaj ten wpływ jest monopolizowany przez grupę, która się formuje wokół prezydenta Janukowycza. Grupa ta próbuje być niezależna zarówno od Unii Europejskiej, jak i od Rosji, balansując pomiędzy nimi, na przykład zarabiają oni na szarej strefie związanej z importem rosyjskiego gazu, a z Europy dostają pieniądze na biznes związany z węglem. Dywersyfikują swoje źródła dochodów i dlatego Rosja nie ma na nich takiego wpływu, jaki mieć by chciała.
Czy taka polityka manewrowania między Unią i Rosją może trwać w nieskończoność? Rosja nie będzie chciała wziąć Ukrainy na smycz?
Rosja dostała dobrą lekcję w sierpniu tego roku. Bardzo silna presja na Ukrainę spowodowała jej reorientację na Europę. Dlatego sądzę, że presja Rosji będzie mniej widoczna. Ale na pewno Putin będzie próbował znaleźć mechanizmy wpływu na Janukowycza i jego "rodzinę".
A jakie mechanizmy wpływu może znaleźć Unia? Do dzisiaj na przykład nie określiła perspektywy wstąpienia Ukrainy do Unii, a Ukraińcy muszą się ubiegać o wizy. Mają powody, by czuć się Europejczykami drugiej kategorii.
Tak właśnie się czują. To może nawet dziwne dla obywateli Unii Europejskiej, że przy takim stosunku do Ukrainy Ukraińcy wychodzą na ulice i manifestują za Unią.
Jak się na to popatrzy od strony Ukraińców, rzeczywiście może to dziwić. Jaki właściwie mają w tym interes?
Moim zdaniem, ich obecne protesty zależą nie tylko od interesów, ale także od wartości. To, co obserwujemy teraz, to walka między interesami rządu i wartościami nowej generacji Ukraińców, ludzi młodych, wyedukowanych, którzy wiedzą, jak wygląda Unia Europejska, i chcą ułatwień w stosunkach z nią. Obecnie 65 procent młodych Ukraińców na całej Ukrainie, podkreślam - na całej Ukrainie, a nie tylko w zachodniej części - chce integracji z Unią Europejską.
Tylko czy ta młoda, protestująca Ukraina ma dostateczną siłę polityczną, by coś wywalczyć?
Protesty tych ludzi mogą, według mnie, doprowadzić do tego, że rząd zdecyduje się jednak za kilka miesięcy na podpisanie umowy z Unią. Tym bardziej że współpraca z Rosją może się okazywać coraz bardziej ryzykowna dla ekipy rządzącej na Ukrainie, gdyby na przykład Rosja parła do tego, by Ukraina wstąpiła do tworzonej przez Rosję unii celnej.
To może Unia powinna teraz odczekać?
Tak, Unia powinna czekać na rozwój wydarzeń i adaptować swoją politykę do ich biegu. Musi też rozmawiać nie tylko ze skorumpowanymi i niezainteresowanymi integracją z Unią elitami, ale i z ukraińskim społeczeństwem obywatelskim.
A jeśli Unia nie zmieni swojej polityki, nie grozi Ukrainie podporządkowanie Rosji? Aleksander Kwaśniewski nie ma wątpliwości, że celem Putina jest odbudowanie imperialnej Rosji. A to jest niemożliwe bez Ukrainy.
Prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest bardzo duże.
Jak można mu zapobiec?
Nadzieję można opierać na tym, że elity ukraińskie nie będą chciały podobnego scenariusza realizować, ponieważ zaczęłyby tracić wpływy polityczne i ekonomiczne we własnym państwie. Dlatego właśnie Janukowycz chce uniknąć wejścia do unii celnej z Rosją do 2015 roku, czyli do wyborów prezydenckich.
A jeśli Rosja pomoże mu je wygrać, co wtedy?
Wtedy bardzo wiele zależeć będzie od sytuacji wewnętrznej na Ukrainie i od kontekstu międzynarodowego. Przyszłość Ukrainy jest, według dużej części Ukraińców, związana z Europą, natomiast w opinii europejskich elit, przyszłość Europy niekoniecznie jest związana z Ukrainą. Wielu decydentów Unii nie postrzega obywateli Ukrainy jako partnerów.
Być może teraz się to zmieni.
Obecne manifestacje są w tym wszystkim nowym czynnikiem, który być może spowoduje rewizję polityki Unii wobec Ukrainy.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
