Jacek Karnowski: Nadszedł czas zawalczyć o demokrację [ROZMOWA]

Jarosław Kaczyński apeluje do opozycji o wstrzymanie sporów politycznych do czasu wizyty papieża Franciszka w Polsce.

A ja apeluję, aby politycy PiS nie traktowali papieża instrumentalnie, tylko brali z niego przykład. I nie żądam wcale, by tak jak Franciszek umyli i ucałowali nogi uchodźcom. Tylko, żeby zobaczyli w nich ludzi w prawdziwej potrzebie. Aby tak jak Franciszek byli otwarci na innych, a nie kopali rów pomiędzy Polakami i nazywali przeciwników politycznych zdrajcami i złodziejami. Możliwość prowadzenia sporów i dyskusji politycznych jest największym osiągnięciem demokracji. Mamy siedzieć cicho i patrzeć, jak PiS tę demokrację nam rozmontowuje? Jeśli PiS chce zgody, to wystarczy, aby prezydent Duda zaprzysiągł trzech legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, rząd opublikował wyrok TK, a parlament przywrócił rotacyjność szefa komisji ds. służb specjalnych. Ale obawiam się, że zamiast tego zacznie się szukanie winnych, bo PiS nie będzie w stanie zrealizować swoich obietnic wyborczych. Zaczną się publiczne oskarżenia, aresztowania i medialne lincze. Z polityką miłości i otwartości papieża Franciszka ma to niewiele wspólnego...

Odczuwa Pan już „dobrą zmianę” w samorządzie ?

Samorządowcy zawsze, niezależnie od opcji politycznej, nieufnie patrzyli na rząd, który chce przerzucać na nas nowe zadania bez pokrycia finansowego. Ale teraz sytuacja jest wyjątkowa, grozi nam likwidacja społeczeństwa obywatelskiego. I nie wiem, czy nie dojdzie do złamania konstytucji i skrócenia kadencji, do zaprzepaszczenia środków z Unii Europejskiej, będących naszą największą szansą rozwojową od stuleci. Z przerażeniem patrzymy na kolejną pseudoreformę oświaty. Ja też z przerażeniem patrzę na brak zdecydowanych działań opozycji, w tym Platformy...

Więc co z tą Platformą?

Wielu jej polityków zwyczajnie się wypaliło. Ale przypominam sobie Jerzego Buzka, który pod koniec AWS nie przekroczył progu wyborczego, a po latach od dotkliwej porażki wrócił do polityki w wielkim stylu. Być może niektórzy liderzy Platformy powtórzą jego sukces. Na razie jednak partii brakuje świeżej krwi, takiej pokoleniowej wymiany. A jest tam wiele świetnych, nowych twarzy z drugiego szeregu jak Borys Budka czy Krzysztof Brejza.

Czemu zabrakło tej wymiany pokoleniowej w Platformie? Wina Tuska?

Tak się dzieje, kiedy posłom czy radnym gwarantuje się stałe miejsca do Sejmu czy rad miast i porzuca się idee prawyborów. Starzy okopują się na swoich pozycjach, a młodszym trudno się wbić na czoło list wyborczych. Poza tym Platforma nie stworzyła sobie takiego zaplecza medialnego i finansowego, jakie stworzyło sobie PiS.

PiS mówi coś innego. Powtarza, na przykład, że trzeba Platformie odbić media.

Ale to ludzie PiS stworzyli wcześniej SKOK-i, własną telewizję i prasę. To PiS stworzyło Instytut Lecha Kaczyńskiego. Platforma nie zadbała o takie sprawy. Teraz nie ma swojego przekazu, nie ma wokół czego budować i jednoczyć ludzi. Błędem Platformy było też niestworzenie wspólnej platformy z Ryszardem Petru, jeśli prawdą jest, że on na początku chciał współpracować. Takie zachowanie podpowiadała prosta matematyka. Przypuszczam, że Jarosław Kaczyński nie pałał wielką miłością do swoich synów marnotrawnych. Do tych, którzy go wcześniej ośmieszali i pokazywali w złym świetle. Ale wykalkulował sobie, że tylko razem z nimi osiągnie lepszy wynik wyborczy. W Platformie takiej kalkulacji nie było. Jarosław Kaczyński okazał się lepszym strategiem i matematykiem.

Ale też sama Nowoczesna przyjęła zasadę, że bije głównie w Platformę i rozlicza ją z tego, co było.

To trochę tak jak z socjalistą i komunistą. Najpierw nienawidzą siebie, a dopiero potem wspólnego wroga - np. właściciela ziemskiego. Nowoczesna ma problem ze strukturami i kadrami w regionie. Pewnie liczyła na to, że przejdzie do niej wielu członków PO. Ale takiego exodusu nie było.

Ale świeżość Nowoczesnej to jej atut.

Ryszard Petru na pewno jest obecnie chwilowym wygranym, ale ma zbyt liberalny program. A wśród elektoratu zwolenników takich gospodarczych liberałów jest niewielu. Błędem Platformy było zbyt ostre pójście na lewo, wbrew wielu członkom. I skłócenie się z Kościołem. To dziwne, że partia polityczna doprowadziła do skłócenia się z tak wielkim środowiskiem i tak wielką, nazwijmy to, organizacją społeczną, jaką jest właśnie Kościół. Oczywiście na tym traci nie tylko sama PO. Kościół również, bo nastąpił podział wśród elektoratu w stylu: kto z PiS-em, to proszę do Kościoła, a kto z Platformą, to już nie. Donald Tusk, kiedy był jeszcze szefem partii, starał się utrzymać tę równowagę. Wcześniej pomagali mu w tym Jan Maria Rokita, Maciej Płażyński, potem Gowin. Oni trzymali w ryzach prawą stronę chrześcijańsko-konserwatywną. Podczas rządów Ewy Kopacz takiego człowieka zabrakło.

Ale Grzegorz Schetyna zapewnia, że PO będzie totalną opozycją.
Jeżeli widzimy, że mamy do czynienia z powstawaniem państwa autorytarnego, to nie ma miejsca na półśrodki i okrągłe słówka. Chociaż szkoda, że za tym nie poszły konkretne czyny.

Jakie?

Nikt nie rozlicza, na przykład, partyjnej nomenklatury, przejmującej jak łup kolejne instytucje i spółki Skarbu Państwa. Aktywiści PiS z Sopotu i ich przyjaciele zaczynają okupować np. port w Gdańsku, Energę czy Pomorską Strefę Ekonomiczną. To tylko kilka przykładów. Ale nie ma sensownych działań Platformy na dole. A przecież to w regionach walczy się o rząd dusz.

Schetyna na razie nie walczy o rząd dusz, tylko czyści partię ze starych dusz, jak na Dolnym Śląsku.

Można odnieść wrażenie, że w Platformie nie zdają sobie jeszcze sprawy z tego, że ponieśli porażkę i są w głębokiej opozycji. Że nie warto uprawiać wojenki między sobą, bo przeciwnik jest gdzie indziej. Niektórzy działacze PO nadal tak się zachowują, jakby byli przy władzy i mieli możliwość wpływania na wielką politykę. Opozycja to dziś nie przelewki. Bo pierwszy raz rządzi partia, która ma bezwzględną większość w parlamencie i która z tego korzysta w sposób wysoce nieodpowiedzialny. Z przerażeniem patrzyłem, jak na ważnych, grudniowych głosowaniach nie było części posłów PO, także z Gdańska. Bo urwali się wcześniej do domu, na święta. Ale za to pozytywnie oceniam fakt upomnienia się Grzegorza Schetyny o pierwsze dziecko, które też powinno dostawać 500 złotych. Jest wielu ludzi, którzy mają jedno dziecko, a którym również ciężko się żyje.

Nie marzyłby się Panu w Platformie taki silny lider jak Jarosław Kaczyński? Może tylko Donald Tusk dorównywał mu charyzmą.

Uważam, że Grzegorz Schetyna jest niesamowicie silnym liderem. Obawiam się, czy nie nazbyt silnym. Ja bym zadał inne pytanie: - A co by się stało, gdyby Jarosław Kaczyński odszedł z PiS? Gdyby otrzymał propozycję objęcia funkcji szefa Wspólnoty Niepodległych Państw?

Tu już chyba Pana wyobraźnia poniosła.

Dlaczego? Obecną polityką wobec Brukseli zatracamy historyczną szansę bycia jednym z najważniejszych państw w Zjednoczonej Europie. Przecież minister Waszczykowski pojechał niedawno do Aleksandra Łukaszenki. Dla mnie to był międzynarodowy skandal. Łukaszenka to przecież dyktator naszych czasów. Wyobrażam sobie, jak teraz muszą się czuć Polacy mieszkający na Białorusi. Kilka razy w roku mam kontakt z naszymi rodakami mieszkającymi na Grodzieńszczyźnie. Oni działają w nielegalnych organizacjach, a my ich wspomagamy. I wiem, że prawie wszyscy głosowali na PiS, ponieważ uważali, że Platforma prowadziła zbyt miękką politykę wobec Łukaszenki. A teraz pojechał tam minister, żeby się spotkać z dyktatorem. Dla nich przywitanie się z jakąkolwiek władzą na Białorusi jest śmiertelną zdradą. Kolejny błąd Platformy polega na tym, że tego wydarzenia nie zauważyła i nie skomentowała. Więc co by się stało, gdyby Jarosław Kaczyński wyjechał? PiS byłoby w bardzo trudnej sytuacji. Premier Ewa Kopacz poradziła sobie z rządem, ale nie poradziła sobie z Platformą. Nie potrafiła pobudzić partii. Mam nadzieję, że Schetynie się uda.

A KOD, to poważna opozycja, Pana zdaniem?

To fenomen ruchu obywatelskiego. Mogą spec antyterrorystyczną ustawą zabronić demonstracji. Ale ludzie, jak w czasach pierwszej Solidarności, pójdą na przekór władzy.

PiS mówi, że to komuniści, złodzieje, w dodatku z Platformy i Nowoczesnej, co - ich zdaniem - na jedno wychodzi.

Przyjmę na siebie wszystkie inwektywy. KOD to wielki ruch i nie boję się tych porównań z pierwszą Solidarnością. Mam tylko nadzieję, że nie przerodzi się w partię polityczną. Tworzą go ludzie, którym chodzi o to, żeby w Polsce była demokracja. Uosabiają naszą tęsknotę do bycia Europejczykami. Kiedy rozmawiam z ukraińskimi studentami, to słyszę, że oni by wszystko oddali, żeby się znaleźć w Unii Europejskiej. A my niweczymy marzenia i marnujemy pracę pokoleń Polaków. Bardzo dużo dostaliśmy od Europy, a teraz, kiedy zaczynają się problemy, to mówimy ustami PiS: tu się zgina dziób pingwina.

Platforma na Pomorzu też zdaje się być ospała. Niektórzy więc sugerują zmianę regionalnego szefa. Mówią, że Sławomirowi Neumannowi, który jest przede wszystkim szefem klubu parlamentarnego, trudno znaleźć czas na pracę w regionie.

Sławomir Neumann zrobił olbrzymią karierę. Jest szefem klubu w Sejmie i „zarządza” wieloma partyjnymi osobowościami. Ale mamy przykład Pawła Adamowicza, człowieka, który od 17 lat jest prezydentem Gdańska. Który przeszedł z sukcesem kolejne wybory, ale popełnił błąd przy oświadczeniu majątkowym. Błąd formalny, za który musi słono zapłacić, bo 40 tysięcy złotych. Ale jednak tylko błąd. Tymczasem Platforma w regionie od razu go skreśliła.

Pan też ma żal o to, że musiał odejść z Platformy?

Wielu członków PO, w tym Platforma sopocka, stanęło za mną murem. Ale władze partii mnie skreśliły i chciały skreślić tych, którzy mnie poparli. Na szczęście dosyć szybko okazało się, że to pomówienie, oparte na fałszywych dowodach.

I chce Pan wrócić do PO?

Uważam, że nadszedł czas, kiedy trzeba działać. Chętnie przyjąłbym zasadę mojego kolegi Wojtka Szczurka, który mówi, że jego partią jest Gdynia. Miasto to także i mój pierwszy obowiązek. Ale uważam, że jeszcze gdzieś warto spożytkować swoje doświadczenie. Może to zabrzmi górnolotnie, ale nadszedł czas zawalczyć o kształt Polski, o demokrację. Poparłem Grzegorza Schetynę, chociaż nie byłem w PO. Dla mnie ważne jest to, czy Platforma odbuduje skrzydło konserwatywne. I czy regiony będą głównym miejscem życia partyjnego. Bo tak powinno być.

Mieczysław Struk powiedział, że to Pana widziałby na miejscu szefa pomorskiej PO.

Ale to nie Mieczysław Struk wybiera. Ja mam co robić. Bardzo poważnie traktuję swoją pracę również w Związku Miast Polskich. Myślę, że Grzegorz Schetyna ma dwa, trzy miesiące na to, żeby Platforma się pozbierała i uderzyła z wielką siłą.