Gunnar Heinsohn: Mimo sporów trzeba dbać o jądro polskości [ROZMOWA]

Urodził się w 1943 r. w Gdyni, jako pogrobowiec niemieckiego oficera, dowódcy łodzi podwodnej. Jest doktorem socjologii i ekonomii, emerytowanym wykładowcą uniwersytetu w Bremie. Od 1993 do 2009 roku kierował tam Instytutem im. Raphaela Lemkina, pierwszym europejskiem instytutem badań porównawczych nad ludobójstwem. Ma na koncie ponad 900 publikacji. Jego teoria pieniądza („Nieruchomości, odsetki, i pieniądze”, 1996, wspólnie z O. Steigerem) została w 2000 roku zestawiona z poglądami na pieniądze Arystotelesa, Adama Smitha, Bernarda Lauma i Johna Maynarda Keynesa w Geldmuseum der Deutschen Bundesbank we Frankfurcie nad Menem. Heinsohn wykłada demografię wojny w Akademii Obrony NATO w Rzymie.

Widział Pan banner rozwieszony przez polskich kibiców na meczu siatkówki z Niemcami: „Chrońcie swoje kobiety, a nie naszą demokrację”?

Tak, widziałem. Zdaje się, że niemiecka policja odebrała go, kiedy po meczu kibice szli z nim przez Berlin, bo uznała to za niezgłoszoną manifestację.

Chciałbym jednak spytać o istotę problemu. Czy uważa Pan, że te obie sprawy: ostatnie polityczne zmiany w Polsce i kłopoty Niemiec ze stawieniem czoła kłopotliwym faktom związanym z imigrantami, są w jakiś sposób porównywalne?

Jeśli chodzi o obronę wolności mediów, jestem krytyczny zarówno w stosunku do podejścia polskiego, jak i niemieckiego. Media państwowe w Niemczech często sprawiają wrażenie, jakby chciały ukryć prawdę. To dlatego że widzą same siebie jako instytucje służące do edukowania ludzi. Ta tradycja sięga czasów pohitlerowskich. Obawiano się wówczas, że Niemcy już na zawsze zostaną nazistami, antysemitami, stąd oczekiwanie, czy wręcz domaganie się „mediów demokratycznych”. To jednak od samego początku powodowało paradoks. Jeśli cenzorujesz media po to, by były demokratyczne, stawiasz się w trudnej sytuacji. Próbowano to rozwiązać, powołując rady nadzorcze, które reprezentowały lewicę, prawicę, kościoły, związki zawodowe, pracodawców etc. To miało gwarantować demokrację. Okazało się jednak, co zresztą zupełnie naturalne, nie tylko dla Niemiec, że wszyscy liderzy różnych ugrupowań należą zasadniczo do tej samej klasy społecznej. To zaowocowało sytuacją, jakiej jesteśmy teraz świadkami.

A jak rzecz się ma z mediami prywatnymi?

Są one podzielone. Jeśli się weźmie dwa najważniejsze tygodniki opinii - „Der Spiegel” i „Focus”, to „Spiegel” jest bardziej zideologizowany i ukrywał początkowo fakt seksualnych napaści, do jakich doszło w sylwestrową noc. Na ich stronie internetowej spon.de, najpopularniejszym portalu informacyjnym w Niemczech, przez trzy czy cztery dni nie było tych informacji. Były jednak media z odmiennym podejściem, szczególnie „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Oni jako pierwsi zwrócili uwagę na problemy z imigrantami, gdzieś tak w październiku ubiegłego roku.

Konkretnie o jakie problemy wtedy chodziło?

O liczbę osób, które przyjęły Niemcy. Ja też na to zwracałem uwagę w wykładzie, który wygłosiłem w Rzymie. Wysłałem moją prezentację do wszystkich najważniejszych mediów. „Spiegel” zaczął się ze mną umawiać, ale ostatecznie do wywiadu nie doszło, natomiast przyjechali do mnie dziennikarze z „Die Zeit”. To też lewicowo-liberalna gazeta, ale jednak zdecydowali się rozmawiać. I słuchać.

A jak Pan ocenia polskie media?

Mogę krytykować to, co się dzieje w Polsce, ale nie jako Niemiec, bo u nas jest to samo. Pan Oettinger [komisarz UE ds. gospodarki cyfrowej i społeczeństwa - red.], który jako pierwszy postulował, by poddać Polskę „demokratycznej kontroli”, był kiedyś premierem rządu landowego Badenii-Wirtembergii. Kiedy przejmował obowiązki od swojego poprzednika, jeden z dziennikarzy przypadkiem nagrał, jak tamten go instruował, by - kiedy w następnym miesiącu wymieniane będą zarządy państwowego radia i telewizji - dopilnował, by trafiły tam „właściwe osoby”. Nie będę bronił polskiego rządu za to, co robi z mediami, o ile właściwie rozumiem to, co tam się dzieje. Biorąc pod uwagę niemieckie doświadczenia, radziłbym nowemu rządowi zamknąć publiczne media. Wiem, że to radykalne rozwiązanie. No, może warto zachować państwowy kanał kulturalny i pedagogiczny.

Napięcia na linii Warszawa - Berlin zaczęły się jednak jeszcze przed objęciem władzy przez PiS. Od sporu o liczbę relokowanych imigrantów.

Niemiecki punkt widzenia na kontyngenty nie uwzględnia dość istotnego aspektu. Pisałem na ten temat w „FAZ”. Z Polski wyjeżdża corocznie setki tysięcy ludzi do Wielkiej Brytanii, Niemiec, Irlandii, Norwegii etc. Nie da się tego zatrzymać. Są wolni, mogą się przemieszczać, dokąd chcą. Pytam więc: jak to jest, że Niemcy zabierają utalentowanych ludzi z Polski i jakoś nie przychodzi im do głowy, żeby się nimi dzielić z innymi krajami, a w zamian chcą do Polski odsyłać ze swojego terytorium analfabetów lub półanalfabetów? I jeszcze oskarżają Polskę o to, że nie okazuje solidarności! Coś tu jest nie tak. Postępować w ten sposób w stosunku do kraju, który - jak Polska - zmaga się z demograficznym kryzysem - to skandal. I to właśnie zatruwa stosunki polsko-niemieckie, nie sprawa wolności mediów. Byłem zszokowany, że Polacy nie potrafili się bronić przed takimi zarzutami. Mój artykuł w Polsce pozostał jednak bez echa, pominąwszy jeden z prawicowych portali.

W Polsce, protestując przeciw przyjęciu imigrantów z krajów muzułmańskich, używano jednak innych argumentów, przede wszystkim mówiono o zagrożeniach związanych z różnicami kulturowymi. Czy to, co się stało w noc sylwestrową w Kolonii i innych miastach, jak się teraz dowiadujemy, nie tylko w Niemczech, ma, Pańskim zdaniem, podłoże kulturowe, religijne, czy może demograficzne?

To jak prawa przyrody. Mamy młodych mężczyzn, pobudzonych erotycznie, z mniejszości muzułmańskiej w Niemczech, Szwecji, Francji czy Anglii. Ich „własne” dziewczyny są absolutnym tabu. Muszą zachować dziewictwo przed ślubem. Każdy z tych chłopaków jest pouczany: nie dotykaj żadnych z dziewcząt z naszej społeczności, bo to jest także niebezpieczne. Zhańbiona dziewczyna może zostać zabita, ale chłopak, za którego sprawą to się stało, może także zostać zabity przez jej braci. Ci chłopcy muzułmańscy chronią więc dziewczyny. Nawet bardziej niż one by chciały, ale tylko dziewczyny muzułmańskie. Tymczasem obok widzą inne dziewczyny, które prowadzą przedmałżeńskie życie seksualne. Według ich definicji, to są prostytutki. Próbują je zatem zdobyć. Na różne sposoby. Jeśli ich status społeczny jest wysoki, nie muszą się martwić - znajdą sobie dziewczynę Europejkę. Jeśli jednak są biedni, kiepsko opłacani, z niskim statusem społecznym, będą mieli kłopot. Im więcej takich młodych ludzi przyjmiemy, tym większy problem. W Kolonii na początku mówiono o 90 poszkodowanych kobietach, teraz ta liczba wzrosła do 500. Dopiero zaczynamy rozumieć, o co w tym wszystkim chodzi.

Zaczynamy rozumieć, ale nadal nie wiemy, jak sobie z tym radzić.

Wydaje się, że nie ma rozwiązania. Burmistrz Brukseli zaproponował, żeby posłać tych chłopaków na kurs, jak należy traktować zachodnie kobiety. Ale ich nie trzeba uczyć, oni wiedzą, że to, co robią, jest zakazane! Ciekawe jest to, co się wydarzyło w Bielefeld. Młodzi muzułmanie chcieli się tam dostać do nocnego klubu. A nocne kluby lubią, kiedy jest tam mniej więcej równowaga gości obu płci. W przeciwnym razie, kiedy przychodzi za dużo samotnych facetów, łatwo o bójkę. Więc ci muzułmanie ciągnęli dziewczyny do wejścia klubu i krzyczeli do bramkarzy: „to jest moja dziewczyna, wpuśćcie mnie!”. Tu widać ten problem jak w soczewce. Gdyby mieli odpowiednio wysoki status społeczny - mieliby dziewczyny, z którymi mogliby chodzić. A tak nie mają niemieckich dziewczyn, a w świecie muzułmańskim nie ma czegoś takiego jak dziewczyna, z którą „się chodzi”. Tak jak wspomniałem - to jest coś jak prawo przyrody. Teraz to dotyczy młodych muzułmanów w Europie, ale 500 lat temu, kiedy Hiszpanie podbijali Amerykę, żołnierzy werbowano obietnicami, że znajdą tam tyle kobiet, ile zechcą. Bo w katolickiej Hiszpanii w XV-XVI wieku nie było inaczej niż we współczesnym islamie.

Burmistrz Kolonii sugerowała kobietom, żeby nie chodziły same po mieście.

Każda kobieta w Niemczech, niezależnie od tego gdzie mieszka, wyciągnęła z tych wydarzeń lekcję, że niemieckie ulice przestały być bezpieczne. Że to może się przytrafić i jej. Rodzice zakazują dziewczynom chodzenia w miejsca, gdzie jeszcze do niedawna swobodnie chodziły. Nasz kraj się zmienił, nawet jeśli winni sylwestrowych ataków zostaną ukarani. I mówiąc te słowa, burmistrz Kolonii zaakceptowała to. Powiedziała - myślę, że niechcący - mieszkankom Kolonii i wszystkim Niemcom: nie jesteśmy już tym samym krajem co jeszcze kilka lat temu.

Ten problem dotyczy bardziej tych nowych imigrantów.

Drugi, równie poważny problem, dotyczy tego, że nie znamy do końca kwalifikacji imigrantów. Kiedy w latach 60. do niemieckich kopalń i hut przyjeżdżali młodzi mężczyźni z południowych Włoch, a potem z Anatolii, potrzeba było ludzi silnych, bez wysokich kwalifikacji. To nie byli prymusi tureckich szkół. I na tym polegał zasadniczy problem, a nie na tym, że byli Turkami. Osiedlali się w Niemczech, zakładali rodziny, mieli dzieci i te dzieci na ogół miały trudności w szkole. Potem wykonywały gorsze prace, ale dorastały w Niemczech, miały niemieckie paszporty i uważały się za Niemców, i że w związku z tym wszystko im się należy. I to oni - drugie i trzecie pokolenie, zaczęli sprawiać kłopoty. Jak możemy ocenić kwalifikacje tych, którzy przyjeżdżają? Można próbować to zrobić statystycznie. Kraje arabskie biorą udział w olimpiadzie matematycznej TIMSS. Najlepsi w regionie są uczniowie Zjednoczonych Emiratów Arabskich, ze średnią 459 punktów. Najlepsi na świecie, czyli południowi Koreańczycy - 631. A Niemcy - około 515. Gdyby założyć, że do Niemiec przyjadą najlepsi matematycy z krajów arabskich, ta średnia by się nie obniżyła. Ale przecież nawet w Syrii czy Jordanii są firmy, które szukają wykwalifikowanych kadr. Jeśli ktoś jest dobry z matematyki, tego nie da się ukryć. Firma go znajdzie i zatrudni. Jest więc wysoce nieprawdopodobne, żeby na imigranckich łodziach ukrywali się utalentowani ludzie z tamtego regionu.

Relacje polsko-niemieckie to nie tylko problem mediów czy uchodźców. Niemieccy politycy wyrazili też zaniepokojenie sytuacją wokół polskiego Trybunału Konstytucyjnego.

W Niemczech dokooptowywanie nowych członków sądu konstytucyjnego jest całkowicie niepolityczne. Ale na przykład w USA jest to niesłychanie polityczny akt. Urzędujący prezydent stara się wcisnąć do Sądu Najwyższego tylu swoich kandydatów, ilu się da. I pod tym względem porównałbym Polskę do USA. Ale nie potrafię ocenić, czy obecne zmiany pogorszą sytuację w stosunku do tego, z czym mamy do czynienia w USA, czy może polepszą.

Pytam nie tyle o Pańską opinię o tym, co dzieje się w Polsce, co o niemiecki obraz tych zmian.

Rozumiem. Moi przyjaciele ze Szwajcarii, Niemiec, Austrii pytają mnie, jak sobie radzę w Polsce, czy jestem tu bezpieczny. Troszczą się o mnie. Odpowiadam: Spędziłem sylwestra w Gdańsku i było całkiem miło w porównaniu z Kolonią (śmiech). A mówiąc serio - pierwsza sprawa to fakt, że w Niemczech ilość dobrej woli w stosunku do Polski jest bardzo ograniczona.

Czemu?

Bo pierwszą rzeczą, jaką powie Niemiec, jest: oddaliśmy Polakom nasze ziemie, i to już wystarczy. Tak oni myślą. No i druga rzecz: daliśmy Polsce mnóstwo pieniędzy za pośrednictwem Brukseli. W związku z tym cokolwiek źle Polacy zrobią, albo nawet jeśli nie zrobią nic złego, to my surowo ich osądzimy. Tak wygląda niemiecki punkt widzenia. Ilekroć jakiś niemiecki polityk gra na tej gitarze, ma to rezonans w Niemczech. Dlatego warto tłumaczyć pewne sprawy, na przykład to, że każdego roku liczba ludności odpowiadająca populacji Bydgoszczy wyjeżdża z Polski do Niemiec. Ja więc mówię: owszem, do Polski idzie dużo pieniędzy, także z niemieckich podatków. Ale jeśli policzymy podatki opłacone przez Polaków pracujących w Niemczech, Wielkiej Brytanii i innych krajach Unii, to kto wie, czy w ten sposób do Brukseli nie trafia więcej pieniędzy niż to, co płynie stamtąd do Polski. Nie robiłem takich obliczeń, ale może warto, żeby ktoś to sprawdził. Żałuję, że żaden z niemieckich polityków nie ma odwagi tego powiedzieć, żeby uspokoić ludzi. Napisałem artykuł na ten temat, ale żadna z redakcji, którym wysłałem konspekt, nie odpowiedziała. Opublikowałem to na blogu, ale to ma zbyt mały zasięg.

Widział Pan okładki polskich tygodników z niemieckimi politykami w nazistowskich mundurach pochylonymi nad mapą Polski?

To też nie pomaga. Obawa przed nacjonalizmem niemieckich polityków jest w Polsce przesadzona do granic możliwości. Jeśli jest coś, co łączy niemal wszystkich niemieckich polityków, to właśnie ucieczka przed własną narodowością. Słowo „naród” kojarzy im się automatycznie z „Auschwitz”. To zresztą także powód naszych wzajemnych nieporozumień, bo Polacy nie potrafią i nie chcą zapomnieć o narodzie. Choć spotkałem i w Polsce intelektualistów, którzy wierzą, że poczucie dumy narodowej jest automatycznie reakcyjne, szowinistyczne.

Czy to nie niemiecki punkt widzenia?

Dokładnie. Niemcy mówią Europie: „nacjonalizm to Auschwitz”. Nie mówią „nasz nacjonalizm”, tylko nacjonalizm w ogóle. „Patrzcie na nas, my zapomnieliśmy o naszym narodzie, wy także zapomnijcie o waszych. Inaczej nie będziemy mogli zostać jednym narodem europejskim”. Ale i w Niemczech zaczyna to być dostrzegane. Opublikowałem niewielki artykuł „Polskie europejskie ego Polski”. Wymieniłem tam listę znaną Panu na pamięć, o tym, że europejskie ego Polski to śmierć, którą wasi liczni rodacy ponieśli, kiedy trzeba było powstrzymać Tatarów, potem imperium otomańskie pod Wiedniem, bolszewików pod Warszawą, a w końcu komunistów. A teraz jesteście na granicy imperium rosyjskiego. To jest właśnie ego Polski.

...które nie chce pamiętać o tym, co było mniej szlachetne w naszych dziejach.

Nawet pod rządami Hitlera istniał polski antysemityzm, to prawda. Ale w Jerozolimie 6500 Polaków jest uhonorowanych za ratowanie Żydów, a Niemców tylko 650. Oczywiście Polska musi przyjąć do wiadomości, że - jak każdy bohater - nie jest tylko szlachetnym, niepokalanym rycerzem w lśniącej zbroi. Jest i w Polsce nurt intelektualny, który domaga się rozliczeń i wyznania własnych win. Myślę, że to jest zdrowe zjawisko, ale nie wolno w tym iść za daleko. Radziłbym więc Polakom nie słuchać zbyt pilnie rad Niemiec. Nie każde wspomnienie historii narodowej to zło. Od żadnego innego narodu w Europie Niemcy nie muszą się tak wiele nauczyć jak od Polaków. Węgry były partnerem hitlerowskich Niemiec. Tak samo Chorwacja, Rumunia, Słowacja. Z Polską było inaczej. Polska ma historyczne dokonania, których na przykład Węgrom brak. To coś, czego Polacy nie zapominają i o czym chcą uczyć swoje dzieci. Wasza rola w europejskiej historii robi ogromne wrażenie, od Henryka Pobożnego, który poległ pod Legnicą, do Solidarności. To tworzy tożsamość. Genetycznie w Europie jesteśmy tacy sami. To, co nas różni, to historia - indywidualna i narodowa. Polska powinna nauczyć Niemców, że wasza historia pozostanie i będzie trwać. Oczywiście lepiej byłoby, gdyby to zrobili politycy lewicowi niż prawicowi, bo ci zawsze będą podejrzewani o nieuczciwe cele, ale jeśli Polacy pozostaną zjednoczeni w tym aspekcie, to byłoby wielkie osiągnięcie. Oczekiwałbym publicznej dyskusji, co z polskiej historii nie powinno być „oddane”. Nawet jeśli coś jest nie tak z Trybunałem Konstytucyjnym czy z mediami, taka świadomość „jądra polskości” musi być wspólnie pielęgnowana, mimo gorących sporów. To bardzo trudne zadanie, od którego polscy intelektualiści nie powinni się uchylać.