Dr Martyna Grądzka-Rejak o książce „Represje za pomoc Żydom na okupowanych ziemiach polskich w czasie II wojny światowej” [zdjęcia, rozmowa]

Moja babcia w czasie wojny ukrywała dwie Żydówki w mieszkaniu w Zblewie na Kociewiu. Miały około 30 lat. Niemcy pędzili Żydów prawdopodobnie do miejsca zagłady. Kobiety uciekły z kolumny maszerujących, wycieńczonych, osób. Babcia ukrywała je w kominie. To był komin nietypowy, szeroki, można było tam wejść przez drzwiczki, prowadziły do niego przewody połączone z piecami. W kominie znajdowała się półka, na której te kobiety całe dnie stały „na baczność”, niemal bez ruchu, bo półka była wąska. Z komina wychodziły tylko nocą, żeby się posilić. Babcia wychowywała czworo dzieci, a naprzeciwko jej domu mieszkał niemiecki policjant. Po kilkunastu dniach ukrywania się kobiety zdecydowały się opuścić kryjówkę, nie wiemy, gdzie poszły, co się z nimi stało i czy przeżyły okupację. Sądzę, że wiele osób słyszało od swoich dziadków i babć podobne historie. Czy zbieracie takie opowieści?
Tak, oczywiście, jesteśmy otwarci na tego typu informacje. Dla potrzeb realizowanych przez Instytut Pamięci Narodowej projektów, np. projektu dotyczącego zagłady Żydów i stosunków polsko-żydowskich, prowadziliśmy szeroko zakrojone kwerendy archiwalne, zarówno w archiwach krajowych, jak i zagranicznych. Ale to nie wszystko. Chętnie korzystamy z pomocy lokalnych historyków, ale też prywatnych, rodzinnych archiwów, jak również wspomnień świadków, którzy przeżyli okres okupacji, także jako dzieci. Dla nas ważne jest każde świadectwo pomocy Żydom, a także świadectwo represji za udzieloną im pomoc i to niezależnie od tego, czy mówimy o historii mówionej czy spisanej. Staramy się śledzić każdy taki trop. Nawet jeśli początkowo brakuje dokumentów, to często bywa tak, że w czasie badań udaje się je odszukać.

Czy pracując nad książką o represjach za pomoc Żydom, zetknęła się pani z podobnymi historiami? Która z nich wywarła na pani największe wrażenie?
Dla mnie szczególnie trudne były egzekucje dzieci. Mam w pamięci historię rodzin z Wierzbicy-Wolicy (powiat miechowski). Od 1942 r. m.in. Książkowie i Kucharscy przez pewien czas ukrywali członków znanej im rodziny Wandersmanów, którzy po likwidacji getta w Wolbromiu początkowo sami sobie radzili, ale później, w zimie, musieli poprosić o pomoc. Najprawdopodobniej jeden z ukrywanych Żydów wyszedł z kryjówki i został zatrzymany przez niemiecki patrol. Niemcy obiecali tej osobie, że zachowa życie, jeśli wyda pozostałych ukrywających się. Ten człowiek, powodowany strachem, ugiął się i wskazał miejsce schronienia innych. Niemcy zabili wówczas całe rodziny zaangażowane w pomoc Żydom. Rozstrzelali też małe dzieci. Egzekucję przeżyły dwie osoby, ale już do końca wojny musiały się ukrywać.

Ile osób, według waszych ustaleń, zginęło za pomoc Żydom. Ilu Żydów udało się uratować?
Ponad połowa wszystkich represjonowanych, których historie znalazły się w książce, to jest 341 osób na pewno i 5 osób prawdopodobnie, straciło życie w wyniku wykrycia faktu pomocy udzielanej Żydom. W tym ponad 250 osób zostało zastrzelonych na miejscu, również w egzekucjach zbiorowych, przykładem są m.in rodziny Ulmów, Kowalskich, Kosiorów czy Kucharskich. Do tej grupy zaliczymy też osoby, które zostały poważnie ranne podczas zatrzymania i zmarły w ciągu kolejnych dni. 61 osób zginęło w obozach koncentracyjnych lub w więzieniach. Z kolei 53 osoby, spośród opisywanych w książce przypadków, otrzymały wyrok kary śmierci zasądzony przez niemieckie sądy. Nie na wszystkich tych osobach wykonano wyrok, kilkanaście z nich zostało ułaskawionych. W kilku przypadkach nie mamy informacji, czy wyrok został wykonany. Wobec kilkudziesięciu osób zastosowano inne kary, np. areszt, pobicie, pozbawienie mienia czy wysłanie na roboty przymusowe. Historie, które przedstawiamy, dotyczą represji, a zatem w tych przypadkach podjęta akcja pomocy nie zakończyła się pomyślnie. Czasami zdarzało się, że udzielającym pomocy lub ratowanym udało się zbiec np. z miejsca egzekucji. Niemniej jednak nie jesteśmy w stanie oszacować, ile osób spośród korzystających z pomocy, których historie opisujemy, przeżyło.

Istnieje też „Indeks Polaków zamordowanych i represjonowanych za pomoc Żydom”. Czym jest ten indeks i dlaczego zawiera dużo więcej nazwisk niż efekt waszych badań?
„Indeks” to program, który działa od kilku lat i został zapoczątkowany przez krakowską fundację Instytut Studiów Strategicznych. Do współpracy przy tym projekcie zostały zaproszone różne instytucje, np. Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych oraz IPN. Ta ostatnia instytucja obecnie sprawuje pieczę nad jego realizacją, współpracując z Fundacją Polsko-Niemieckie Pojednanie. Na potrzeby projektu stworzona została baza danych o faktach pomocy Żydom oraz represji za nie. Informacje te wymagają dalszych weryfikacji. Aktualnie w bazie znajduje się około 6 tys. nazwisk osób, co do których istnieje podejrzenie, że doznały represji wskutek pomocy Żydom. To są jednak dopiero pewne tropy, które muszą zostać zweryfikowane. Z kolei książka, o której rozmawiamy, zawiera dane już potwierdzone i jest ostatnim, najbardziej aktualnym rezultatem badań, który oczywiście ich nie kończy. Prace nad danymi w projekcie „Indeks” nadal trwają. Mamy nadzieję, że za dwa lata będziemy mogli podać kolejne potwierdzone nazwiska osób represjonowanych za pomoc Żydom.

Czy Niemcy najczęściej dowiadywali się o pomocy Żydom właśnie od kogoś z ukrywanych, kto wpadł i zdradził pozostałych?
To są sporadyczne przypadki. W tej książce odnotowaliśmy ich około 30. Niestety, nie zawsze udało nam się w pełni odtworzyć okoliczności, w jakich doszło do wykrycia faktu udzielania pomocy. Spośród tych przypadków, w których to ustaliliśmy, około 90 dotyczy donosu - sytuacji, gdy ktoś, np. sąsiad lub krewny albo inny postronny, poinformował Niemców, że osoba lub rodzina pomaga Żydom. Najczęściej nie znamy nazwisk donosicieli. Niemcy, mówiąc generalnie, nie wchodzili przypadkowo do domostw ani też przypadkowo nie dokonywali rewizji.

Egzekucja zbiorowa, w której rozstrzelano całe rodziny wraz z dziećmi, miała dać efekt psychologiczny? Była straszakiem dla innych rodzin?
Na pewno był to sposób zastraszenia i takie wydarzenia oddziaływały na ludzi. Informacje o pacyfikacjach rozchodziły się po najbliższej okolicy. Natomiast nie umiemy powiedzieć jednoznacznie, czy na pewno wszyscy, głównie na wsiach, zdawali sobie sprawę z tego, co groziło za ukrywanie Żydów. Nie wiemy, czy wszędzie na prowincji pojawiały się np. niemieckie afisze informujące o karach. Biorąc pod uwagę aktualny stan badań, trudno jednoznacznie stwierdzić, czy represja za pomoc Żydom w postaci zbiorowej egzekucji w danej miejscowości doprowadziła do tego, że w miejscowościach sąsiednich zaprzestano udzielania pomocy Żydom. Choć pojawiły się takie wnioski w przypadku rozstrzelania rodziny Ulmów ze wsi Markowa. Według jednej z hipotez egzekucja tej rodziny spowodowała, że w pobliżu tej wsi miejsce ukrywania straciło kilku Żydów. Znamy też przypadki, gdy rodzina, która ukrywała Żydów, po jakimś czasie, z różnych powodów, odmawiała dalszej pomocy. Zdarzyło się i tak, że udzielający pomocy, prawdopodobnie kierując się strachem, ale też innymi czynnikami, mordowali tych, którym wcześniej pomagali. Nie umiemy powiedzieć, jaka to była skala, ale takie przypadki też się zdarzały.

Dlaczego Polacy pomagali? Mówiła pani już o tym, że pomagano osobom, które znano.
Udzielający pomocy kierowali się różnymi pobudkami, np. humanitarnymi. Wiele osób pomagało tym, których po prostu znali, choćby z widzenia. Często nie była to głęboka zażyłość czy przyjaźń. Żydzi prowadzili przecież sklepy czy warsztaty usługowe i kojarzono te osoby. Nieznajomi, którzy pukali do drzwi, mogli być uznani za osoby podstawione, nie ufano im, a udzielanie im pomocy obiektywnie wiązało się z większym ryzykiem. Były też przypadki małżeństw mieszanych, pomagano żydowskim krewnym. Pobudki religijne nie odgrywały tak wielkiej roli, jak mogłoby się to wydawać. Istotne były za to poglądy polityczne lub szerzej - wyznawany światopogląd. Powstawały sieci pomocy Żydom, jak choćby ta koordynowana przez Irenę Sendlerową, bo przecież pomagała nie tylko ona, ale cała grupa osób z nią współpracujących.

Kierowano się też obietnicą otrzymania wynagrodzenia.
Oczywiście. Pomoc nie zawsze była bezinteresowna. Bywało, że Żydzi, którzy ukrywali się u danej osoby, płacili za posiłki lub ponosili inne koszty utrzymania. Pamiętajmy, że w warunkach okupacji, trudno było zdobyć żywność, często kupowało się ją na tzw. czarnym rynku, gdzie ceny były wysokie. Osoby, które udzielały schronienia Żydom, nierzadko mogły mieć kłopot z tym, żeby wyżywić kilka dodatkowych osób i dlatego ukrywający się partycypowali w kosztach. Zdarzało się jednak, że udzielający pomocy wykorzystywali trudne położenie ludności żydowskiej i żądali od nich wynagrodzenia lub innych korzyści. Płatność była różna np. w formie kosztowności i biżuterii. Czasem Żydzi wystawiali dokument, zgodnie z którym po wojnie miało nastąpić przekazanie ich domu lub ziemi tym, którzy ich ukrywali.

Czy pomoc polegała tylko na ukrywaniu Żydów? Co właściwie rozumieć przez słowo „pomoc” ?
Było wiele rodzajów pomocy, mogła ona być incydentalna, krótko- lub długotrwała. Formą pomocy było przekazywanie towarów lub korespondencji do gett, dostarczanie żywności, pieniędzy czy leków. Inne formy to zorganizowanie kryjówki, tzw. aryjskich papierów, ale też ukrywanie na czas trwania akcji w gettach lub na dłużej, już po likwidacji tych dzielnic. A także pomoc w ucieczce, organizowanie przerzutu za granicę etc.

Gdzie, w jakich miejscach, Żydzi byli ukrywani? Kominy, jak w przypadku mojej babci, czy pomieszczenia za piecami były powszechnymi skrytkami?
To były przeróżne miejsca, takie jak izby w domach, ale też budynki gospodarcze, np. szopy czy stajnie. Wykorzystywano piwnice i strychy, a nawet meble - np. skrzynie lub szafy. Czasami tworzono zamaskowane kryjówki, np. poprzez zbudowanie dodatkowych ścian. Budowano podziemne schrony np. pod podłogą w mieszkaniu, ale też ziemianki w lasach. Ukrywającym się w nich osobom dostarczano żywność, aby jak najrzadziej stamtąd wychodziły. Tworzono też kryjówki, do których wiodło przejście podziemne z mieszkania. Zdarzało się, że schronieniem dla Żydów były nawet grobowce na cmentarzach albo kanały. Niemal każde, dające się zakamuflować miejsce, nadawało się na kryjówkę. W niektórych Żydzi mogli przebywać względnie swobodnie, ale były też takie, gdzie ukrywali się tylko leżąc lub siedząc, bez możliwości poruszania się.

Czy o pomoc najczęściej prosili Żydzi? Czy może odbywało się to poprzez pośredników?
Trudno tu o jakąś regułę. Wydaje się, że np. w miastach Żydzi korzystali również z pomocy pośredników. Jeśli nie mieli osoby, do której mogli się zwrócić bezpośrednio, to wspierały ich organizacje np. Rada Pomocy Żydom „Żegota”. Na terenach wiejskich ta inicjatywa wychodziła głównie od ukrywających się, którzy po prostu pukali do drzwi i okiem również przypadkowych domostw. Aczkolwiek badania na ten temat mają raczej charakter wyrywkowy. Nie można powiedzieć jednoznacznie, jaka forma inicjowania pomocy przeważała. Pamiętajmy, że w czasie PRL badania były prowadzone tak, by pokazać raczej chwalebne postawy wobec Żydów, często były związane tylko z jakimś wybranym aspektem lub miały ograniczenia terytorialne, a badacze nie mieli dostępu do wielu źródeł. Dopiero po 1989 r. uległo to zmianie, zaś intensyfikacja badań nad relacjami polsko-żydowskimi okresu II wojny światowej nastąpiła po roku 2000, a więc po publikacji książki Jana Tomasza Grossa „Sąsiedzi”, kiedy to rozwinęła się debata na temat postaw, również tych negatywnych, wobec Żydów. To dopiero 20 lat badań i dużo jeszcze przed nami.

No właśnie. Książka, której jest pani współredaktorką, mówi o bohaterskich postawach. Ale - i to trzeba podkreślić - postawy Polaków wobec Żydów były też haniebne. Nie brakowało przecież choćby szmalcowników.
Badając negatywne postawy najczęściej mówi się o szantażystach i szmalcownikach. Działali oni często przy gettach i wyzyskiwali osoby, które wychodziły z tych zamkniętych terenów np. po to, żeby pozyskać żywność. Ale nie tylko, w szczególności po likwidacji gett, obserwowali, wręcz tropili ukrywających się po tzw. aryjskiej stronie Żydów i grozili donosem w razie nieuzyskania korzyści materialnych. Prowadzone są różne badania dotyczące szmalcowników, jeden z historyków - Gunnar Paullson - twierdził, że tylko w Warszawie było ich ok. 4 tys. Ale nie precyzuje konkretnie, skąd wzięła się ta liczba. Nie ma też dokładnych danych na temat tego, ile osób padło ofiarami szmalcowników.

Nie sposób przejść obojętnie wobec tego, co w ostatnim czasie mówi prezydent Rosji. Władimir Putin oskarżył Polskę o kolaborację z III Rzeszą i sugerował, że II Rzeczpospolita popierała hitlerowskie plany zagłady Żydów. Jak pani, jako historyk, do tego podchodzi?
Oddzielam politykę historyczną, realizowaną przez rządy różnych państw, od badań historycznych. Bo te obie sprawy najczęściej nie mają ze sobą nic wspólnego. Albo też bywa, że polityka historyczna bazuje na wyrywkowych badaniach, które pasują do tezy, forsowanej w danym momencie przez polityków. Rosja już od lat prezentuje swoją wersję historii II wojny światowej. Jednym z przykładów było tworzenie wystawy w tzw. pawilonie rosyjskim w jednym z baraków na terenie Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, gdzie próbowano narzucić narrację, że wojna rozpoczęła się 22 czerwca 1941 r., czyli od ataku III Rzeszy na ZSRR.

Putin zapowiedział utworzenie archiwum historycznego, które będzie - jak stwierdził - największe, najpełniejsze i dostępne dla całego świata. Czy takie archiwum będzie cenne historycznie, a może przeciwnie - stanie się źródłem groźnej propagandy?
Historycy są wręcz zobowiązani do tego, żeby przeglądać różne źródła, ale od tego jest krytyka źródła i metodologia badań, żeby weryfikować, czy są one wartościowe poznawczo. Można przecież powiedzieć, że np. dokumenty SB nie powinny być wykorzystywane w badaniach, bo wiemy, jaki mają charakter i dlaczego powstały. Ale przecież, przy krytycznym podejściu, są one z powodzeniem wykorzystywane przez historyków. Nigdy nie stosujemy zasady bezrefleksyjnego przepisywania ze źródeł i nie traktujemy ich jako ostatecznej wyroczni. Zawsze patrzymy na nie krytycznie i konfrontujemy je ze sobą. I to dotyczy badań nad dokumentami niezależnie od okresu historycznego.

Jak Armia Czerwona podchodziła do Żydów? Putin powtarza, że radzieccy żołnierze Żydów wyzwolili.
Armia Czerwona idąc na zachód i spychając niemieckie wojska, wkraczała też na teren obozów i dokonywała oswobodzenia więźniów lub wchodziła na tereny po dawnych obozach niemieckich, gdzie więźniowie nadal jeszcze przebywali. Gdy czytamy relacje osób, które ocalały z Zagłady, to mówią one właśnie o wyzwoleniu czy też o uwolnieniu przez Armię Czerwoną spod jarzma niemieckiego. Mówią o wdzięczności. Jednak terminologii tej nie stosujemy w odniesieniu np. do poszczególnych miejscowości, bowiem w kontekście powojennej historii Polski to było wyzwolenie spod okupacji niemieckiej, ale jednocześnie i przyniesienie do kraju kolejnej okupacji.

Jeśli ktoś chciałby opowiedzieć o tym, jak w jego rodzinie w czasie wojny pomagano Żydom, zapraszamy do kontaktu ([email protected]). Relacje przekażemy historykom. Badacze są też zainteresowani opowieściami o mniej chlubnych postawach wobec ludności żydowskiej.