"Bruksela tego nie pokaże" - rozmowa z Pawłem Machcewiczem

W 1993 roku uzyskał tytuł doktora nauk humanistycznych w zakresie historii najnowszej na Uniwersytecie Warszawskim, a jego praca doktorska, opublikowana pod tytułem "Polski rok 1956 r.", otrzymała Nagrodę Historyczną Tygodnika "Polityka". Jest autorem ponad stu artykułów naukowych, popularnonaukowych i publicystycznych, opublikowanych w periodykach, pismach codziennych, tygodnikach. Za publikację "Emigracja w polityce międzynarodowej" w 2001 roku otrzymał nagrodę im. Jerzego Giedroycia.
Od 1990 roku pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN, a od 2006 roku w Instytucie Stosunków Międzynarodowych UMK w Toruniu, gdzie kieruje też Zakładem Systemów Komunistycznych i Zimnej Wojny. Głównymi wątkami jego pracy naukowej są: II wojna światowa, historia Polski i bloku komunistycznego po 1944 roku, zimna wojna, polityka amerykańska wobec Polski i Europy Środkowo-Wschodniej.

Deklaruje Pan, że Muzeum II Wojny Światowej nie będzie jej przedstawiało z polskiej perspektywy. Dlaczego?
Niczego takiego nie mówiłem. Deklarowałem, że będzie tam obecny polski punkt widzenia i spojrzenie takie które - mam nadzieję - pozwoli zobaczyć tę wojnę z perspektywy innych narodów. Te punkty widzenia w pewnych zakresach się różnią, ale przecież nie chodzi o zmazywanie różnic, lecz przeciwnie - o to byśmy byli ich świadomi. Byśmy rozumieli, że inni ludzie na te same sprawy mogą patrzeć odmiennie niż my.

Inaczej patrzą na II wojnę światową Rosjanie, inaczej Niemcy, jeszcze inaczej Polacy.
Oczywiście. Największe potencjalne niebezpieczeństwo widzę na linii polsko-rosyjskiej, przy czym chodzi nie o kontrowersje między historykami z obu stron. Głównym problemem jest to, że władze rosyjskie w wielu sprawach prezentują stanowisko, które nie jest zgodne ani z prawdą historyczną, ani z wrażliwością historyczną Polaków czy na przykład Bałtów. W naszym muzeum pokażemy oczywiście, że to pakt Ribbentrop-Mołotow otworzył drogę do wojny, ale też nie powinno się mówić, że odpowiedzialność za jej wybuch III Rzeszy i ZSRR była taka sama. Choć oczywiście Związek Radziecki przyczynił się do wojny i przez dwa pierwsze lata był sojusznikiem Niemiec. Pokażemy Katyń, pokażemy wywózki Polaków, aneksję państw bałtyckich, ale także z ekspozycji będzie się można dowiedzieć, że to ZSRR odegrał główną rolę w pokonaniu III Rzeszy, że zapłacił za to ogromną cenę, a ściślej - że tę ogromną cenę zapłacili jego obywatele. Chcemy też pokazać hekatombę jeńców rosyjskich, których prawie trzy miliony zostały zagłodzone przez Niemców, w tym kilkaset tysięcy na ziemiach polskich. Można więc pokazać zbrodnie sowieckie i cierpienie obywateli Związku Radzieckiego. Ważne, by pamiętać o jednym i o drugim.
Ale mówił Pan też, o ile pamiętam, że nie będzie to muzeum chwały oręża polskiego ani martyrologii narodu polskiego. Właściwie dlaczego?
Wyjmuje pani jedno zdanie z wypowiedzi o objętości 10 stron. To prawo dziennikarza, ale moim prawem jest wyjaśnić, że nie możemy się skupić wyłącznie na martyrologii narodu polskiego, która jest faktem niezaprzeczalnym i którą musimy przypominać, ale gdybyśmy się do tego ograniczyli, to muzeum nie mogłoby kształtować świadomości historycznej Europejczyków. A my mamy ambicję, by gdańskie Muzeum II Wojny Światowej stało się najważniejszym muzeum w Europie poświęconym tej tematyce.
Ale pańscy polemiści mówią, że takie muzeum mogłoby powstać na przykład w Brukseli. A skoro powstaje w Gdańsku, to powinno mówić przede wszystkim o polskim udziale i cierpieniach naszych rodaków podczas II wojny światowej.
Moi polemiści, zwłaszcza ci najbardziej radykalni, nie zapoznali się chyba z naszą koncepcją programową. Albo przeczytali ją i de facto zignorowali. Piszą o czymś, co jest karykaturą tej koncepcji. Gdańsk jest doskonałym miejscem dla takiego muzeum, o jakim mówię. Od kilku lat jesteśmy w Unii Europejskiej i w wymiarze politycznym oraz gospodarczym dwie połówki Europy, długo rozdzielone, powoli się zrastają. Ale w sferze świadomości historycznej istnieje pewne pęknięcie. Dla Zachodu wojna była czymś innym niż dla Polaków czy Litwinów. Zachód nie doświadczył okupacji sowieckiej, więc dla ludzi z tamtej części kontynentu agresorem jest tylko III Rzesza. Dla Zachodu rok 1945 był początkiem wolności, dla nas był początkiem nowego zniewolenia. Budowanie takiego właśnie muzeum przez Polskę jest świadomym, potrzebnym działaniem na rzecz zbliżenia tych dwóch połówek pamięci europejskiej. Chcemy wprowadzić do głównego nurtu europejskiej pamięci historycznej takie wydarzenia jak pakt Ribbentrop-Mołotow, jak 17 września, Katyń. Ręczę, że w muzeum stworzonym w Brukseli tego by nie było.

Jarosław Kaczyński mówi, że koncepcja muzeum świadczy o chęci pomniejszenia cierpień narodu polskiego i niemieckiej winy.
Nie bardzo też wiem, jaki tytuł ma lider jednej z partii do pouczania historyków. Jarosław Kaczyński nie ma monopolu na patriotyzm. Nie ma też żadnych przesłanek do formułowania takich sądów, bo nie znajdzie ich ani w koncepcji muzeum, ani w biografiach ludzi z tą placówką związanych, którzy od lat zajmują się historią i edukacją historyczną. Można nas sądzić po naszych dotychczasowych czynach, po tym co napisaliśmy w koncepcji programowej i nic nie uzasadnia tak politycznego i demagogicznego stwierdzenia jak to, które pani zacytowała.
Zastrzeżenia wzbudził też zamiar odejścia od ujęcia chronologicznego. Zbombardowano Warszawę, zbombardowano Drezno. Ludność cywilna cierpiała w obu miastach, ale przecież trudno te dwa wydarzenia porównywać.
To znów zarzut, który nie uwzględnia sensu całego projektu. Przecież wyraźnie zaznaczamy, że w muzeum musi być przedstawiona droga do wojny i odpowiedzialność za wojnę. Będzie to dotyczyło głównie narodzin narodowego socjalizmu i działań Adolfa Hitlera w latach 30., ale także rozwoju sytuacji w ZSRR. Chcemy pokazać brutalizację i radykalizację polityki w tym okresie, za co główną odpowiedzialność ponosiły te dwa reżimy totalitarne. Bez tego nie byłoby potem wojny prowadzonej tak drastycznymi środkami. Ciąg przyczynowo-skutkowy zostanie tu przedstawiony. Co zaś do bombardowań: w europejskim dyskursie historycznym wątek zniszczenia Drezna wraca za sprawą Niemców coraz częściej. Więc albo się odwrócimy do tego tematu plecami, co raczej nie będzie skuteczne, albo uwzględnimy go w naszym muzeum. Wielkie bombardowania, w których cierpiała ludność cywilna, były cechą szczególną tej wojny. Chcemy jednak pokazać, kto zaczął prowadzić wojnę w ten właśnie sposób. W projekcie programowym uwzględniono więc bombardowania Wielunia, Warszawy i innych polskich miast prowadzone przez Niemców w sposób niezwykle brutalny wręcz od pierwszych minut wojny. Przypomnimy ostrzeliwanie przez Luftwaffe kolumn cywilnych uciekinierów we wrześniu 1939 roku. Będą też terrorystyczne bombardowania Rotterdamu, Coventry, Londynu, Belgradu w 1941 roku i dopiero potem pokażemy bombardowania miast niemieckich. Będzie jasne, że to Niemcy sięgnęli po broń, od której sami potem ucierpieli.

Czytałam o zamiarze pokazania historii przez losy jednostek. Podoba mi się to, ale budzi pewien niepokój, czy nie będzie to w pewnym sensie prowadziło do zrównania ofiar z oprawcami.
Takiej intencji nie doszuka się pani w żadnym dokumencie programowym muzeum. Przyświecają nam dwie główne idee. Z jednej strony, chcemy pokazać II wojnę światową jako wyjątkowe, bezprecedensowe cierpienie, przede wszystkim ludności cywilnej. Właśnie to cierpienie jest kluczową kategorią do zrozumienia przesłania, jakie chcemy zawrzeć w naszym programie. Równie ważnym przesłaniem jest przypominanie bohaterstwa, poświęcenia czy nawet zwykłej przyzwoitości ludzi czy narodów przeciwstawiających się zbrodniczym systemom. Tu się mieści obrona Westerplatte, jako gest samotnej walki przeciwko zbrodniczej agresji. Tu także zaprezentowany zostanie ruch oporu w różnych krajach, w tym oczywiście polskie państwo podziemne, ale także partyzantka na Bałkanach i na zajętych przez Niemców terenach ZSRR, struktury podziemne w okupowanych państwach Europy Zachodniej. Chcemy przy tym pokazać, że opór przejawiał się na bardzo wiele sposobów, od walki z bronią w ręku po tajne nauczanie czy podziemne sądownictwo działające w Polsce - bo polskie państwo podziemne było w znacznej mierze cywilne, nie tylko militarne. Po pokonaniu Niemców miało odtwarzać struktury normalnego państwa. Wiemy, że stało się, niestety, inaczej, ale wysiłek wszystkich ludzi w to państwo podziemne zaangażowanych powinien być zaprezentowany i doceniony.
Czy powinno się te, różne przecież, fakty i zjawiska porównywać?
Nasz projekt zmierza do tego, by pokazać, że okupacja niemiecka była znacznie bardziej zbrodnicza na Wschodzie Europy. Warto jednak pamiętać, że i na Zachodzie sytuacja się zmieniała. We Francji w roku 1944 Niemcy zachowywali się już niezwykle brutalnie. Podobnie było we Włoszech po wycofaniu się tego państwa z Osi. Dokonywane były tam mordy na cywilach na wielką skalę. Porównanie jednak polskiego państwa podziemnego z innymi formami ruchu oporu w okupowanej Europie może działać tylko na naszą korzyść. To był fenomen, nie w sferze militarnej nawet, bo partyzantka sowiecka czy serbska znaczyły zapewne z wojskowego punktu widzenia więcej, ale ze względu na niesłychanie wysoki stopień samoorganizacji. Stworzyliśmy niemal kompletne struktury państwa podziemnego. Czymś zupełnie wyjątkowym była na przykład Rada Pomocy Żydom. Więc porównań nie należy się bać. Bilans naszych dokonań w okresie wojny i szerzej - w XX wieku - jest przecież dla Polaków zdecydowanie dodatni.

Bulwersującym problemem są wysiedlenia, choćby w kontekście Eriki Steinbach. Jak zestawić wysiedlenia gdynian przez Niemców w roku 1939 z ucieczką jej rodziny w roku 1945, która należała przecież do warstwy okupantów?
Erika Steinbach nie ma żadnego moralnego prawa, by występować w imieniu wysiedlonych. Niezależnie od tego czy jej ojciec, podoficer Luftwaffe, popełnił na Pomorzu jakieś zbrodnie, czy nie, była ona córką okupanta. Natomiast jeśli chodzi o wysiedlenia - problem jest podobny jak z bombardowaniami. Albo będziemy udawać, że nie ma sprawy, i zignorujemy wielką dyskusję, która toczy się w Niemczech, albo też spróbujemy się zmierzyć z tym problemem. Ja bym się z nim mierzył dwojako. Po pierwsze - polska ludność cywilna padała ofiarą działań o wiele straszniejszych od wysiedleń, choćby egzekucji ulicznych, zamykania w obozach koncentracyjnych, palenia i eksterminacji całych wsi. Na tym tle konieczność opuszczenia ojcowizny i wyjazdu jawi się jako coś w indywidualnym wymiarze ludzkich losów z pewnością tragicznego, ale jednak nieporównywalnego. Musimy przypominać, że to właśnie Niemcy zaczęli wysiedlanie na masową skalę. Wspomnieliśmy już o Gdyni. To samo działo się w Wielkopolsce czy na Zamojszczyźnie i odbywało się na ogół w warunkach znacznie drastyczniejszych niż po zakończeniu wojny. A wypędzenie ludności cywilnej Warszawy po upadku powstania? A wywózki kilkuset tysięcy Polaków przez władze ZSRR w latach 1940 - 1941?
Na Pomorzu Niemcy uciekający przed Armią Czerwoną mieszali się na drogach z kolumnami więźniów Stutthofu, pędzonymi na zachód w Marszu Śmierci…
Przygotowując koncepcję Muzeum II Wojny Światowej, natrafiliśmy na informację, że tego samego dnia gdy zatonął "Wilhelm Gustloff", z dziewięcioma tysiącami niemieckich uciekinierów - niewysiedlonych! - z Prus Wschodnich i Pomorza, Niemcy rozstrzelali kilka tysięcy więźniów z podobozów Stutthofu. To symboliczne wydarzenie: wojna była przegrana, Niemcy uciekali, a zbrodnie popełniano nadal, na wielką skalę.

No właśnie. Jak w Muzeum II Wojny Światowej potraktowane zostaną dzieje Pomorza? Działy się tu rzeczy nieco inne, równie tragiczne co w Generalnym Gubernatorstwie, a znacznie mniej znane, pomijane w podręcznikach szkolnych.
Wymiar regionalny jest w przypadku naszego muzeum bardzo ważny. Pomorze i Gdańsk stanowią wspaniałe miejsce do pokazania procesów znacznie szerszych, ważnych w historii XX wieku. Niezwykłym symbolem jest choćby Westerplatte. Najpierw było to miejsce wypoczynku, lokalny kurort, potem składnica tranzytowa, która miała zabezpieczać polskie interesy w Wolnym Mieście Gdańsku, wreszcie - bastion heroicznej obrony. A na Pomorzu? Konflikt polsko-niemiecki o Gdańsk, następnie wysiedlenia Polaków i terror, dużo ostrzejszy niż w Generalnym Gubernatorstwie. No i wcielenia do Wehrmachtu - bolesny problem, którego nie rozumieją mieszkańcy dawnej Kongresówki, a dużo lepiej Wielkopolanie i Ślązacy. A potem rok 1945 i ucieczka - nie wysiedlenie! - Niemców, wreszcie wyzwolenie, przyjazdy Polaków, wyjazd pozostałej ludności niemieckiej.
Przywracając między innymi pamięć o tym, co się działo w Gdańsku, na Pomorzu, w Bydgoszczy, chcemy uświadomić Europie, że spośród wszystkich narodów, które padły ofiarą III Rzeszy, to Polacy najwcześniej doświadczyli tragicznego losu.