Borusewicz: Duda? Niech sam się rozliczy

Wziął Pan udział w referendum?
Tak. Uważam, że jeśli ogłoszono referendum, to należy wziąć w nim udział.

Niecałe osiem procent uprawnionych pofatygowało się do urn! Czy warto było je przeprowadzać? Klapa - oceniają komentatorzy.
Dopiero po fakcie dowiedzieliśmy się, ile osób poszło do urn. Czy warto było? Dwadzieścia procent obywateli poparło Pawła Kukiza, który szedł do wyborów prezydenckich z hasłem dotyczącym jednomandatowych okręgów wyborczych, więc mogło się wydawać, że Polakom, a w każdym razie ich pokaźnej części, zależy na zmianie ordynacji wyborczej. Okazało się jednak, że wyborcy Kukiza nie byli referendum zainteresowani. Z ogłoszonych wyników można sądzić, że poparcie dla niego spadło poniżej pięciu procent. Referendum nie jest oczywiście ważne z powodu niskiej frekwencji, ale jakiś sygnał daje. Ponad dwa miliony trzysta tysięcy osób poszło do urn. Większość poparła zmiany w ordynacji wyborczej i w sposobie finansowania partii politycznych. Zatem w następnym Sejmie i Senacie trzeba będzie zastanowić się, co z tym zrobić.

Pod wnioskami o referendum, które zaproponował prezydent Duda, zebrano około sześciu milionów podpisów, a jednak Senat to referendum odrzucił.
Jeśli prezydent Duda i politycy PiS uważają, że należy cofnąć reformę emerytalną, to niech poczekają z tym do wyborów. Jeśli wygrają i będą mieli większość w Sejmie, zrobią referendum na własną odpowiedzialność. Będą odpowiedzialni na przykład za to, że po cofnięciu tej reformy kobieta urodzona w 1974 roku, po przejściu na emeryturę dostanie dwa tysiące złotych miesięcznie zamiast trzech i pół tysiąca! Przerzucanie odpowiedzialności na Senat, który kończy już kadencję, jest oczywiście sprytnym chwytem...

Rozliczymy was za to! - grozi przewodniczący Piotr Duda.
Niech Piotr Duda najpierw sam się rozliczy.
Z luksusowych wakacji w domu uzdrowiskowym w Kołobrzegu, o których napisał "Newsweek"?
Nie wnikam w szczegóły, ale nie sądziłem, że w związkowym domu wczasowym są takie luksusy! Mam nadzieję, że każdy związkowiec może z nich korzystać po przystępnej cenie. Natomiast naciski Piotra Dudy na senatorów uważam za niedopuszczalne. Widać, że nie rozumie demokracji, nie wie, że senatorowie i posłowie wybierani są w wyborach powszechnych.

Skoro prezydent Andrzej Duda mówi publicznie, że związki zawodowe stoją ponad władzą, daje Piotrowi Dudzie przyzwolenie na takie groźby.
Związek zawodowy Solidarność jest zapleczem politycznym PiS. I to zaplecze zaproponowało referendum, by pomóc politykom tego ugrupowania w wygraniu wyborów parlamentarnych. Wszystkie pytania referendalne pochodzą z programu wyborczego PiS. Z "obywatelską inicjatywą" na temat lasów (Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe?) wystąpił obywatel Jan Szyszko, działacz PiS, były pisowski minister ochrony środowiska i poseł tego ugrupowania.

Oczywiście można było powiedzieć: poprzyjmy referendum, a potem niech PiS robi, co chce. Byłby to jednak z naszej strony brak odpowiedzialność zarówno za państwo, jak za emerytury Polaków. Chodzi o ogromne sumy. Gdyby rzeczywiście obniżono wiek emerytalny, trzeba by podnieść podatki. Na przykład VAT o osiem punktów. Albo zwiększyć składkę emerytalną o kilkanaście procent. Można sobie wyobrazić, jaki by to miało wpływ na gospodarkę i na sytuację materialną Polaków.

Czy Senat zaakceptowałby referendum prezydenta Dudy, czy je odrzucił, dla PO jest to niekorzystnie z wyborczego punktu widzenia.
Uważam, że przede wszystkim należy jasno pokazywać, jakie byłyby konsekwencje tego referendum. Ludzie to zrozumieją.

Nie wziął Pan udziału w uroczystościach 35-lecia podpisania Porozumień Sierpniowych. Dlaczego?
W niektórych uroczystościach wziąłem udział, w innych nie. Z premier Kopacz i uczestnikami sierpniowego strajku złożyłem kwiaty pod pomnikiem Poległych Stoczniowców. Nie chciałem się jednak narażać na obelgi, którymi dzisiejsi działacze Solidarności obrzucają uczestników Sierpnia '80. Smutne jest, że na uroczystościach nie był po raz kolejny obecny Lech Wałęsa, ale go rozumiem. Kierownictwo związku powinno zadać sobie pytanie: dlaczego w solidarnościowych obchodach coraz mniej jest tych, którzy Solidarność tworzyli?

Dowiedziałam się ze zdumieniem, że te uroczystości, łącznie z koncertem Chrisa de Burgha, w znacznej mierze finansował rząd. Związek dostał na to 700 tysięcy złotych. W rewanżu Piotr Duda odesłał panią premier do psychologa.
Bez komentarza.

Platforma ogłosiła swoje listy wyborcze. Dwie kandydatury wywołały szok: Napieralski i Dorn. Czy jest Pan marszałek zadowolony, że Napieralski, były lider SLD, znalazł się na waszej liście?
Zacznę od Ludwika Dorna. Znam go od 1977 roku, jeszcze z czasów KOR-owskich. Pisał wtedy w prasie opozycyjnej świetne felietony, które z przyjemnością czytałem. Dorn to bez wątpienia błyskotliwy i nietuzinkowy polityk, choć skrajny indywidualista. Szkoda, by ludzie z takim potencjałem intelektualnym i doświadczeniem odchodzili z polityki.

Ale był "trzecim bliźniakiem", wicepremierem w pisowskim rządzie. Czy wyborcy Platformy to zaakceptują?
Ja nie mam żadnych problemów z akceptacją tej kandydatury. Zresztą dla przeciwwagi razem z Dornem na listach PO znalazł się Grzegorz Napieralski.

To dobrze?
Nie znam go osobiście, ale wciągnięcie go na nasze listy wyborcze wskazuje, że Platforma jest partią otwartą na prawo i na lewo. Jest atrakcyjna także dla tych, którzy jeszcze niedawno ją krytykowali.

Czy to prawda, że zablokował Pan marszałek przyjęcie na listy kolegi Grzegorza Napieralskiego z partii Biało-Czerwoni, Andrzeja Rozenka?
Uznałem, że otwarcie się na lewą stronę sceny politycznej ma swoje granice. Wpisanie na listy byłego dziennikarza tygodnika "Nie" Urbana byłoby przekroczeniem tej granicy. Niezrozumiałym dla wyborców Platformy, dla mnie samego nieakceptowalnym. No i nie uzyskał akceptacji zarządu PO.

Jarosław Kaczyński się schował. Może jest tak, że po prostu nie ma już nic do powiedzenia w partii, a rządzi wiceprezes Szydło, osoba pragmatyczna? Może staje się coraz bardziej samodzielna przy wsparciu prezydenta?
Pani żartuje. Żadna ważna decyzja w PiS nie zapada bez akceptacji Jarosława Kaczyńskiego. Mozolnie układano listy wyborcze, ale dopiero prezes rozstrzygnął, kto się na nich znajdzie, a kto nie. Nikt nie podważa jego autorytetu. Nie dopuścił do wpisania na listy Pawła Kowala, choć to zdolny i wartościowy polityk.

To dlaczego Platforma go nie wzięła?
Czy Platforma musi brać wszystkich? Zresztą musiałby się najpierw do nas o to zwrócić, a nie zrobił tego.

Kiedy PO przedstawi program? Pytam Pana jako wiceprzewodniczącego partii.
Niebawem. Dwunastego września w Poznaniu. Będzie to kontynuacja tego, co już zrobiliśmy, ale oczywiście z nowymi elementami.

Jakimi?
Jakość programu gwarantuje osoba koordynatora. Jest nim Janusz Lewandowski, polityk rozsądny i doświadczony.

Zajmujemy się referendum i personaliami, a tymczasem zmienia się Europa. Co powinniśmy zrobić z uchodźcami, którzy szturmują bramy Europy?
"Szturmują bramy Europy" - nie jest dobrym określeniem, bo podsuwa skojarzenia z najazdami barbarzyńców na Cesarstwo Rzymskie w V wieku. Dzisiejsi uchodźcy nie mają broni, uciekają przed wojną i biedą. Ich exodus pokazuje, jak atrakcyjnym miejscem jest Unia Europejska. Nie myślę tylko o poziomie życia, ale także o przestrzeganiu praw człowieka, demokracji, praworządności et cetera. Ten exodus był od dawna nieunikniony, nieznana pozostawała jego data. Gdy pękła tama, którą stanowiła Libia Kaddafiego, wszystko się wylało. To, że ludzie z biedniejszych części świata przemieszczają się do bogatszej, jest zrozumiałe. Napływ imigrantów z Meksyku do Stanów Zjednoczonych pokazuje…

Czy to dobry przykład? Amerykanie zbudowali mur na granicy z Meksykiem.
My też budujemy.

Nie my, a Węgrzy, którzy przez lata korzystali z pomocy innych społeczeństw. To zdumiewające.
Mam na myśli mur psychologiczny. Zamiast wznosić mury należy stworzyć możliwości legalnego przyjazdu uchodźców i emigrantów ekonomicznych. Uchodźcom z Syrii nie możemy zablokować wjazdu do Europy, bo uciekają przed wojną i przed śmiercią, jaką niesie Państwo Islamskie. W przypadku imigrantów ekonomicznych powinniśmy zapraszać tych, którzy są nam potrzebni. Tak robią na przykład Niemcy. Trzeba stworzyć wspólną politykę unijną, bo inaczej nie da się rozwiązać tego trudnego problemu. W Turcji już od paru lat jest 2,5 miliona uciekinierów z Syrii, w Jordanii - półtora miliona, podobnie w Libanie.

Czytając fora internetowe widać, że Polacy utożsamiają Syryjczyków z terrorystami. Może nie wszystkich, ale jednak się boją.
I to mnie zdumiewa. Przecież ci ludzie uciekają właśnie przed terroryzmem! Przed bojownikami Państwa Islamskiego! Nie słyszałem, by gdziekolwiek w grupie uchodźców syryjskich znaleziono terrorystę. Z etycznego punktu widzenia sprawa jest jasna - nie możemy odmówić pomocy. Z politycznego też dla mnie jest oczywista - jeśli my powiemy dziś "nie", to w przyszłości też nam nikt nie pomoże, a sytuacja za naszą wschodnią granicą nie jest przecież bezpieczna. Parę dni temu rozmawiając z przewodniczącym Bundesratu Horstem Seehoferem tłumaczyłem mu, że mamy kampanię wyborczą i partia opozycyjna gra problemem uchodźców.

Do ich przyjmowania zachęca papież Franciszek. Mam poważne obawy, czy polski Kościół słucha papieża Franciszka.
Tym razem jednak tak. O pomoc zaapelował do rodaków prymas Polski, arcybiskup Wojciech Polak. Odezwało się wiele instytucji i osób, które chcą uchodźcom pomóc. Między innymi Caritas, wspólnoty parafialne… To mnie cieszy. Może przełamiemy tę niechęć, która chluby nam nie przynosi.