Artur Dziambor: Rząd się sam wykiwał w dyskusjach z Brukselą

Polska dostanie środki unijne, jak pan myśli?
Według mnie nie dostanie. To, co się obecnie dzieje, wskazuje na to, że rząd się zakiwał i wykiwał w dyskusjach z Brukselą. Gdy premier Mateusz Morawiecki ogłaszał triumfalnie zasady współdziałania z Unią Europejską mówiliśmy, że to błąd, jako jedyna siła polityczna w Polsce. Mówiliśmy, że środki na KPO to wielki kredyt, który będą spłacały następne pokolenia Polaków. To po pierwsze. Po drugie, są tam zapisy, które pozwalają Unii Europejskiej właściwie nas szantażować i podporządkowywać politycznie, tak jakby państwo polskie było prowincją jakiegoś wielkiego superpaństwa. Ale kiedy o tym mówiliśmy, to byliśmy wariaci antyunijni. A trzeba wiedzieć, co się podpisuje. Dziś sytuacja z KPO jest trudna, bo my już spłacamy odsetki od tych pieniędzy, a wciąż ich nie otrzymaliśmy. I nie otrzymamy.

Prawo i Sprawiedliwość nie zamierza ustąpić. Jarosław Kaczyński mówił, że ustępstwa dotyczące reform systemu sądownictwa i tak były duże...
W całym tym sporze nie chodzi o sądownictwo. To jest tylko wytrych. Unia Europejska oczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości szachuje za to, że w Polsce sfera sądownictwa nie wygląda tak, jakby urzędnicy brukselscy chcieli, ale kiedy się spojrzy na sądownictwo w innych państwach, to dostrzeże się, że bardzo często funkcjonują tam takie same zasady, które u nas PiS wprowadził. Unia Europejska ma generalnie problem z rządem PiS, ze współpracą z nim. To był oczywisty powód, dla którego nie wolno było podpisywać czegoś takiego jak uznaniowa praworządność. A Mateusz Morawiecki to zrobił. Z góry wiadomo było, że władze unijne będą dążyły do tego, żebyśmy nie dostali pieniędzy, albo dostali pieniądze, ale pod warunkiem, że będziemy bardzo, bardzo grzeczni. A my nie zamierzamy być grzeczni, i słusznie, bo Unia Europejska powinna być dobrym interesem, a nie jakimś związkiem podporządkowanych państw. Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie ustąpi, Unia też nie ustąpi, bo chodzi jej o to, żeby wszystkie państwa sobie politycznie podporządkować. Tzw. kamienie milowe to jest fascynująca lektura. Dotyczy nie tylko systemu sądownictwa, ale całego zakresu spraw. Wynika z niej że właściwie my już nie mamy swojego własnego rządu, a Unia Europejska zrobi wszystko za nas. Kiedy dostaliśmy te kamienie milowe do ręki to zaczęliśmy krytykować Unię Europejską za to, że z butami wchodzi do naszego państwa i próbuje nam tu prawo ustalać. A potem się okazało, że te kamienie milowe były opracowane w polskich ministerstwach! Rzecznik rządu Piotr Muller powiedział wyraźnie, że to są nasze propozycje dla Unii Europejskiej. To PiS sam wymyślił te wszystkie argumenty, z którymi poszedł się kajać do Unii Europejskiej. Jak w jednym z filmów, w którym zhańbiony członek yakuzy sam obcina sobie palec, by wręczyć go jako dar szefowi. A on i tak go zabija.

KPO to jedno, ale są „przecieki”, że i środki z budżetu unijnego też do Polski nie trafią…
Rachunek plus/minus należałoby dokładnie przeanalizować. Już teraz wyraźnie widać, że nam się to nie opłaca. Nie jest to układ win/win, tylko siedzimy w Unii nie wiadomo dlaczego…

Czyli zostaje jedynie polexit według Konfederacji?
Polexit jest niemożliwy obecnie z wielu powodów. Podstawowy jest taki, że z UE można wyjść tylko na podstawie referendum, a takie dziś w Polsce skazane jest na porażkę ewentualnej frakcji polexitowej, i to sromotne. Polacy wciąż są przekonani, że wszystko co się dobrego wydarzyło w Polsce to zasługa UE. Taka zresztą jest propaganda, którą od 20 lat jesteśmy ładowani. Dlatego jesteśmy przekonani, że tylko dzięki temu, że istnieje UE możemy swobodnie podróżować, każdy chodniczek, most, wyremontowana ulica to dzieło Brukseli, a nie środków polskich podatników. Każdy z nas widział słynne tabliczki z unijną flagą. A w Wieluniu mamy przykład cudownego działania – burmistrz umieścił przy zrealizowanej inwestycji, że ulicę mógł wyremontować dzięki temu, że mieszkańcy płacili podatki. Wszyscy powinni tak robić. Niestety, nie robią, dlatego tak ciężko się dyskutuje, gdy mówimy, że ta Unia nie do końca jest taka dobra.

Zaprzecza pan temu, że od lat dwutysięcznych doszło w Polsce do wielkich zmian? Wręcz skoku cywilizacyjnego?
Nie. Jest oczywiste, że Polska się zmieniła. Tak samo jak to, że nasze wejście do UE otworzyło nam wiele możliwości, przede wszystkim dlatego, że nie byliśmy postrzegani jako państwo stabilne przez partnerów zachodnioeuropejskich. Oni byli przekonani, że u nas po ulicach chodzą niedźwiedzie polarne. Wiedza o Polsce była tak mała, tak powierzchowna, że nie dziwota, że nie chciał tu przyjeżdżać zachodni biznes. I to się zmieniło po 2004 r. Bardzo zyskaliśmy wizerunkowo. Bo ten boom, o którym mówimy, nie dokonał się dlatego, że weszła Unia i sypnęła kasą, a głównie światowym korporacjom , wraz z wejściem których pojawiła się gigantyczna liczba miejsc pracy. I dziś, po tych niemal 20 latach w UE ten stan się utrzymuje. Wciąż jesteśmy dla Zachodu państwem tańszego pracownika, który w dodatku cieszy się, że może w tych korporacjach pracować. My się dynamicznie rozwijamy, bo mamy bardzo dużo do nadrobienia, po latach komunizmu. Gonimy Europę Zachodnią nie dlatego, że jesteśmy w UE, tylko dlatego, ze jesteśmy porządnym partnerem, że jesteśmy pracowici, mamy wielu świetnych fachowców i specjalistów. Problemem UE jest to, że jest związkiem politycznym. A powinna być EWG, jak na początku – strefą wolnego handlu, swobodnych podróży, bez cła, podatków. Taka Unia mogłaby funkcjonować jako comiesięczny zlot szefów MSZ-ów państw członkowskich.

Zmiana w partii Korwin wpłynie na współpracę wewnątrz Konfederacji? Sławomir Mentzen zastąpił Janusza Korwina- Mikkego. M.in. pan jakiś czas temu założył Wolnościowców, w odpowiedzi na różnego rodzaju wypowiedzi i zachowania byłego już lidera Partii Korwin…
Mam nadzieję, że będzie to zmiana na lepsze. Wiadomo, jak w każdym ugrupowaniu, tak i u nas, są pewne wewnętrzne tarcia. Liczę jednak, że skupimy się na tym, by wywalczyć jak największe poparcie, żeby przekonać do siebie wyborców, którzy dziś nie są jeszcze gotowi zagłosować na Konfederację. Tym się będziemy zajmować. W Konfederacji są przedstawiciele czterech różnych ugrupowań, którzy mają pewien cel, i żeby go osiągnąć, muszą się ze sobą dogadywać. Mamy rok do wyborów i szkoda by było, by rosnące poparcie dla Konfederacji zaprzepaścić jakimiś wewnętrznymi sporami.

A Grzegorz Braun jest ok?
Ja go lubię, prywatnie jest bardzo ok. Od trzech lat siedzimy obok siebie, jesteśmy kolegami z ławy poselskiej. Ja się z nim dogaduję. A jeżeli pan pyta o jego polityczne akcje, to... raz jest lepiej, a raz gorzej. Ale to jest Grzegorz Braun, który ma swoją agendę polityczną, ideowe naciski. Podobnie jak ja. Nie wszystkim muszą się one podobać.

Zaangażowanie Polski we wsparcie zaatakowanych przez Rosję Ukraińców Konfederacji pasuje?
Od samego początku konfliktu mówiliśmy, że pomagać trzeba, ale z głową. Mamy jako państwo wyraźne obowiązki wynikające z traktatów międzynarodowych. Ludzie, którzy przyjeżdżali do nas z Ukrainy po 24 lutego uciekali przed prawdziwą wojną. Tak jak negowaliśmy przyjmowanie emigrantów zarobkowych, którzy chcieli wejść do Polski przez Białoruś, tak w przypadku Ukraińców mamy do czynienia z rzeczywistymi uchodźcami wojennymi. Ale nie możemy uchwalać ustaw, które sprawiają, że to nam jest gorzej.

Nikt nas nie bombarduje, chciałbym zaznaczyć…
Ale jeśli wprowadzamy wsparcie socjalne, to one musi mieć stosowną miarę. Nie każdy z uchodźców potrzebuje socjalnego wsparcia, polskie służby wiedzą, kto z uchodźców rzeczywiście musi być objęty wsparciem, kto potrzebuje więcej, a kto doskonale sobie poradzi bez niego. Musimy mieć kontrolę. I mówią też o tym niektórzy przedstawiciele PiS. Paweł Szefernaker podkreślał, że wsparcie socjalne dla Ukraińców nie może trwać wiecznie. I zgoda. My od początku mówiliśmy, że pieniądze socjalne dla wszystkich uchodźców będą powodować problemy. Natomiast, muszę przyznać, że nasz system oświaty poradził sobie bardzo dobrze z przyjęciem 185 tys. dzieci ukraińskich. To jest gigantyczna robota.

Jaka jest recepta Konfederacji na wyjście z kryzysu energetycznego, który pogłębia inflację…
Sytuacja, w której jesteśmy, nie jest do naprawienia w krótkim okresie. Jednak pewne ruchy powinniśmy już wykonywać. Chodzi o maksymalne odpodatkowywanie Polaków, towarów i usług z których korzystają oraz kosztów pracy. Rząd natomiast zdecydował się na system dopłat. Ale on będzie musiał się w pewnym momencie zawalić. Jest na to skazany, dokładnie tak samo jak 500 plus. Podatki trzeba zdjąć z surowców energetycznych, których w rzeczywistości nie brakuje, tylko rosną ich ceny. Państwowe spółki kontrolują marże i tu rząd ma pełne pole manewru. Nie wiem, czy ktoś jeszcze pamięta, kiedy w 2006 r. kiedy rządził po raz pierwszy PiS, ceny paliw poszybowały w górę. I kiedy Jarosław Kaczyński zapowiedział, że sobie z prezesami paliwowych spółek o tym porozmawia, to wszyscy się śmiali, że oto prezes chce wpływać na rynek paliw. A jednak po jego interwencji ceny spadły. Czyli da się, wystarczy chcieć.

Rząd nie chce tańszych paliw?
Dziś trwa zadziwiająca operacja zdzierania z ludzi jak największej liczby pieniędzy. One trafiają do budżetu, a dzięki temu rząd ma środki na kolejne socjalne operacje, wspierające jego wynik w sondażach poparcia. Gdy ludzie biednieją oczekują pieniędzy, najlepiej w gotówce. To sprawdzona wielokrotnie na elektoracie PiS taktyka.

Konfederacja od niej odejdzie, jak rozumiem…
Złożyliśmy pakiet ustaw, które nazwaliśmy celowo, w stylu PiS – „tani prąd”, „tanie paliwo”, „tani węgiel” – całą listę konkretnych rozwiązań. Mówię, że w stylu PiS, bo jeśli oni chcą kogoś „przekonać” do głosowania, choć raczej należy mówić o szantażowaniu, stosuje emocjonalne nazwy ustaw. Np o obronie ojczyzny. Kto za tak nazwaną ustawą nie zagłosuje, wiadomo, jest zdrajcą. I nie ma znaczenia, że ta ustawa jest beznadziejna, tragicznie napisana, ma wadliwe przepisy, których nie da się zastosować i pewnie obrony ojczyzny dotyczy tylko trochę…

„Tanie paliwo” brzmi „atrakcyjnie”...
Konkretnie – ten projekt likwiduje dwa podatki, które wprowadziło PiS w czasie swoich rządów czyli opłatę paliwową i opłatę emisyjną oraz obniża vat i akcyzę do zera. Przy takiej operacji mielibyśmy litr paliwa za około złotówkę mniej. Obniżenie vat-u proponujemy też w przypadku prądu. Takie same założenia są w projektach „tani węgiel”, „tanie drewno”, przynajmniej na czas trwania kryzysu. Do tego koszty pracy – m.in. dobrowolny zus dla przedsiębiorców. Ci ludzie powinni mieć prawo inwestowania pieniędzy, które przekazują co miesiąc ZUS-owi w inny sposób. To oczywiście może skutkować tym, że będą mieli w przyszłości niższe emerytury, ale sądzę, że wiele osób prowadzących swoją działalność taki wybór chciałoby mieć. Samorządom, które dostały w kość na reformach podatkowych Polskiego Ładu, powinniśmy zapewnić partycypowanie w vacie. Jednocześnie powinniśmy zrezygnować z podatku dochodowego. A generalnie powinniśmy jak najbardziej obniżać koszty pracy, w tym kwotę podwójnego opodatkowania „brutto”. Bo dziś, jeśli pracownik firmy zarabia 5 tys. zł brutto, to jego pracodawca płaci za niego ponad 7 tys. zł. Plasterkami tego nie załatwimy...

Plasterkami?
Plasterkiem było np. zlikwidowanie opodatkowania osób poniżej 26 roku. I co to spowodowało? Że atrakcyjni dla rynku pracy ludzie przestają nimi być, gdy kończą 26 lat. Potem można zatrudnić młodszych w jego miejsce, bo to się bardziej opłaca pracodawcom. Mamy cały szereg takich plasterków, których trzeba się pozbyć. Natomiast „wypłaszczanie” inflacji zajmie lata, bo ona latami rosła. Od początków rządów PiS do wybuchu wojny wzrosła o osiem procent. I dokładnie tyle samo będzie spadała. I nie będzie łatwym procesem. Cudotwórców nie ma.

Rada Polityki Pieniężnej NBP wstrzymała podwyżki stóp procentowych...
Podwyżki są drastycznym narzędziem uderzającym we wszystkich kredytobiorców przede wszystkim przynoszącym wzrost rat. I owszem, uderzającym też w inflację. Tyle, że jeśli to uderzenie jest połączone z równoczesnym wprowadzaniem kolejnych programów socjalnych, to cała ta walka jest kompletnie bez sensu. I dobrze, że RPP zatrzymało drenowanie kieszeni kredytobiorców, które było „po nic”. Pytanie jeszcze, czy rząd zdecyduje się na zaprzestanie dodruku pieniędzy. Jestem przekonany, że PiS nie chce podjąć trudnego zadania obniżenia inflacji poniżej 10 proc., tylko chce po prostu trwać…

Pojawiają się pytania… o zdolność koalicyjną Konfederacji z PiS po przyszłorocznych wyborach…
W alternatywnym świecie, w którym PiS na gwałt potrzebuje koalicjanta i zgadza się na likwidację czterdziestu paru podatków i danin, które wprowadzili, i cofnięcie wszystkich złych decyzji, to możemy zacząć dyskutować z nimi przy jednym stole...

W alternatywnym świecie…
Dobrze, to na serio – wyobraża pan sobie naprawdę taką koalicję i jej współpracę? Ja nie. Konfederacja jest ugrupowaniem, które najczęściej głosuje przeciwko ustawom PiS. Platforma Obywatelska nazwała się kiedyś marketingowo totalną opozycją, a przecież oni podnoszą ręce za wszystkimi programami socjalnymi, które PiS wymyśla. Konfederacja jest jedynym ugrupowaniem na opozycji, które patrzy na świat wolnorynkowo. Owszem, mamy podobny pogląd z PiS np. na różne kwestie związane z UE, że np. nie powinna nam Unia wchodzić z butami do Polski wymuszając prawa. Ale to nie wystarczy, by tworzyć koalicję. W Konfederacji niemal wszyscy wywodzimy się ze small biznesu, chcemy by ten sektor się rozwijał. PiS patrzy na elektorat socjalny, którym my chcemy zupełnie inaczej się zajmować…

Jak się chcecie tym elektoratem zajmować, skoro programy socjalne potępiacie?
Spójrzmy na emerytury. Pomysłem PiS są 13 i 14 świadczenia. Pomysł może wydawać się emerytom „sexy” – dodatkowy „tysiak” w marcu, a potem jeszcze jeden, w sierpniu… My proponowaliśmy jednak PiS-owi – znieście podatek od emerytur i zróbcie rewaloryzację tych kwot. Skoro stawki emerytur stoją w miejscu, tak jak np. pensje pracowników budżetówki, to jest jasne, że przy takiej inflacji wielu emerytów sobie nie będzie radzić. Emeryt jest biedny, bo ponosi bardzo wysokie koszty opłat – gazu, prądu, zakupów. Dosypywanie 13 14 emerytur nie ma to żadnego wpływu, poza propagandą, że oto PiS daje. Potrzeba zmian systemowych, by to zmienić, by koszty życia w Polsce były niższe, by ludzie mogli wydawać mniej na bieżące potrzeby.

W zeszłym roku zapraszał pan prezydenta Warszawy, Rafała Trzaskowskiego na Marsz Niepodległości…
Nie przyszedł. Żałuję…

Zaproszenie nadal aktualne?
Kiedy usłyszę, że będzie miał coś przeciw marszowi, wybiorę się do niego z zaproszeniem. Na razie nie robi problemów.