Afera taśmowa. Ci, którzy popierają Platformę wybaczą jej, pozostali będą mieć za złe [ROZMOWA]

Czy premier dobrze zagrał?
Nie traktowałbym tego, czego jesteśmy właśnie świadkami, w kategoriach gry. To jest coś, co trzeba potraktować bardzo poważnie. I warto, żebyśmy wszyscy sobie to uświadomili. Chyba takie było przesłanie zawarte w tym nietypowo jak na Donalda Tuska pełnym niedomówień i wieloznaczności wystąpieniu.

"Trup Tuska płynie już Wisłą, wystarczy stać i czekać" - wieszczył jeszcze w przeddzień poseł Hofman z PiS.
Oburzające stwierdzenie, niewarte nawet komentarza. A przy okazji, czy zauważyła pani, że mówimy: pan kierowca, pani woźna, pani kasjerka, a w przypadku premiera politycy opozycji używają samego nazwiska: Tusk! Udzieliło się to już nawet niektórym dziennikarzom.

Opozycja wyglądała na kompletnie zaskoczoną, ale potem poseł Szczerski krzyczał: To zamach na demokrację. Czas na dymisję Tuska! Ten rząd zamienia Polskę w "kupę kamieni".
Opozycja domagała się tego, co zawsze: premier musi odejść! Afera podsłuchowa nic nowego nie wniosła, stała się tylko pretekstem do częstszego powtarzania tej mantry.

A dobór słów i środków stylistycznych?

Politycy opozycji przyzwyczaili nas już, niestety, do używania takich przesadnych, dramatyzujących określeń. Zwykły słuchacz sam dobrze wie, czy Polska dziś upada, czy nie, niezależnie od tego co wykrzyczy do niego z mównicy jakiś poseł.

"Nie pozwolimy na zapudrowanie patologii!" - wołał Leszek Miller.
Leszek Miller jest specjalistą od wymyślania takich obrazowych wyrażeń. Można odnieść wrażenie, że czasami chodzi mu bardziej o sam efekt. Jak copywriterom. I niektóre z jego powiedzonek rzeczywiście weszły na stałe do naszego języka. Z tym że zwykle używane są w formie ironicznej, na przykład to o szorstkiej przyjaźni albo o tym, jak kończy prawdziwy mężczyzna.

Wróćmy do tego, czym żyła Polska przez tydzień. Nagrania z restauracji Sowa & Przyjaciele wywołały szok nie tylko wśród polityków!
Specjaliści od PR wiedzą, że jeśli w parę minut po debacie kandydatów na jakiś urząd zrobi się badania, okazuje się, że prawie nikt nie pamięta, co mówili, ale każdy wie, który z nich miał rację. Myślę, że podobnie jest w przypadku rozmów nagranych w warszawskiej restauracji. Mało kto przeczytał stenogramy opublikowane w tygodniku "Wprost", które zresztą są tylko wybranymi fragmentami i prawie nikt nie potrafi ocenić, czy jest tam coś niezgodnego z konstytucją. Ale każdy ma wyrobiony pogląd na temat uczestników rozmowy.

Także prawnicy mają na ten temat różne poglądy.
A różnice w opiniach prawnych dziwnie się pokrywają z różnicami w ich sympatiach politycznych. Zatem mamy prawo podejrzewać, że w tych nagraniach może nie być niczego niezgodnego z prawem. Ale ludzie, w zależności od sympatii politycznych, mówią: co za bezczelność, co za buta, albo: o co właściwie chodzi, pili, używali wulgaryzmów, kto ich nigdy nie używał i kto nie pije, niech pierwszy rzuci kamieniem. Nic wielkiego się nie stało…

Z wyjątkiem rozmowy byłego ministra Sławomira Nowaka z byłym wiceministrem finansów Andrzejem Parafianowiczem. Zajęła się nią prokuratura.
Ale ta sprawa została już zepchnięta w cień przez inne nagrania! Zresztą im więcej nagrań się publikuje, tym mniej ludzie z nich zapamiętują. W końcu pozostaną tylko wulgaryzmy.

A co najbardziej zbulwersowało psychologa?
Akcja dziennikarzy w redakcji "Wprost". Solidarność korporacyjna i histeria.

Bronili wolności słowa.
Wolność słowa jest wartością niezwykle istotną, ale o jakiej wolności tu mówimy? Ktoś przyniósł do redakcji zapisy potajemnie nagranych rozmów polityków. Te pochodzące z przestępstwa nagrania redakcja opublikowała. To jest dziennikarstwo? Potrafiłbym zrobić to samo, nie będąc dziennikarzem. Poza tym osoba redaktora naczelnego tygodnika nie budzi mojego zaufania...

Rzeczywiście, nie jest wzorem cnót, nawet został pod koniec lat 90. skazany za wymuszenie rozbójnicze i 19 miesięcy spędził w więzieniu. Roman Giertych mówi, że uciekł przed polskim wymiarem sprawiedliwości do Rosji. Teraz stał się bohaterem, według niektórych nawet wzorem, ikoną dziennikarstwa.
Dlatego właśnie nie rozumiem histerii, w jaką wpadli dziennikarze z innych mediów w redakcji tygodnika "Wprost". Ja Latkowskiemu nie ufam. Mam do tego prawo. On mnie nie reprezentuje. Ja go na to stanowisko nie wybierałem. Czy z faktu, że jest dziennikarzem, wynika, że muszę go akceptować? Przecież nie pochodzi z wyboru. Pracuje w firmie nastawionej na komercyjne efekty.

W pierwszym momencie dziennikarze stanęli po jego stronie.
Zachowali się przede wszystkim skandalicznie w stosunku do premiera. Powiem wprost: po chamsku. Widać było, że nerwy puszczają szczególnie dziennikarzom z prawicowych redakcji. To na ogół są bardzo młodzi ludzie, którzy umiejętność publicznych występów powinni trenować poza konferencjami prasowymi premiera. Nie podoba mi się to, że przyłączyli się do nich inni, chyba w imię interesu korporacyjnego właśnie. Doświadczona dziennikarka w jakimś dziwnym uniesieniu zaczęła karcić i pouczać premiera! Na szczęście głos zabrali również inni dziennikarze.

Odezwał się Stefan Bratkowski, honorowy prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, zabrała głos Ewa Milewicz...
I kilka innych osób. I pokazali, że na tych młodych dziennikarzy da się jakoś wpłynąć, powściągać ich, gdy zapominają o zasadach i o odpowiedzialności, jaką ponoszą za tych, do których trafiają ich słowa. Może te ważne osoby ze środowiska dziennikarskiego częściej powinny zabierać głos?

Dziennikarze są podzieleni pod względem politycznym.
Ale tu nie o politykę chodzi, tylko o zasady. Jeśli dziennikarze chcą mieć szczególne warunki do wykonywania swego zawodu, na przykład prawo do nieujawniania swoich źródeł, muszą się zachowywać w sposób odpowiedzialny i zgodny z zasadami, a nie jak bezwzględni i cyniczni handlarze, kupczący informacjami, newsami czy tanimi sensacjami.

Co jest dla Pana bardziej niepokojące: to, co się znajduje na taśmach z podsłuchami, czy fakt, że bezkarnie podsłuchiwano przez długi czas najważniejszych polityków partii rządzącej?
Odpowiem nie wprost. Jeden z moich znajomych uczestniczył jakiś czas temu w imprezie w głośnej dziś restauracji Sowa & Przyjaciele. Gości zaproszono do saloniku VIP-owskiego z osobnym wejściem, a menedżer specjalnie przerwał urlop i przyjechał do Warszawy, żeby tę akurat grupę obsłużyć! Mój znajomy opowiadał, że na wszystkich zrobiło to wtedy wrażenie. Bardzo im to pochlebiło.

Jak Pan to interpretuje?
Próżność uśpiła czujność. Za mało chyba było zwykłej ostrożności. Czemu tylko mnie, prostemu psychologowi, takie zachowanie menedżera wydało się niezwykłe, by nie powiedzieć - podejrzane?
Ale chciałbym powiedzieć coś jeszcze. Przy tej okazji widać to tak wyraźnie. Wydaje mi się, że Polacy mają jakiś defekt, zaburzone poczucie własnej wartości.

Minister Sikorski nazwał to mało elegancko "murzyńskością"…
Cokolwiek się zdarzy, natychmiast ludzie biadolą: to typowe dla nas Polaków, co świat sobie o nas pomyśli? Tymczasem Snowden ujawnił najtajniejsze dokumenty USA, w aferze Wikileaks wypływały na światło dzienne poufne e-maile z amerykańskich ambasad, a przed laty w Niemczech Zachodnich sekretarka kanclerza Willy Brandta okazała się agentką Stasi. I nie uderzano wtedy w tak dramatyczne tony jak po fragmencie wypowiedzi Sikorskiego o stosunkach polsko-amerykańskich. Nikt nie mówił o narodowej klęsce. Dlaczego musimy uogólniać: - My, Polacy, zawsze... My, Polacy, nie umiemy... Wiecznie z siebie niezadowoleni, szukający oceny w oczach innych i wiecznie tej oceny niepewni. Dopiero kiedy Amerykanie powiedzą, że nie ma sprawy, jakoś odzyskujemy samoocenę.

Nie ma się co dziwić. Amerykanie to nasi sojusznicy. Gdy oznajmili, że nie mają do Sikorskiego pretensji o to, co powiedział w prywatnej rozmowie, kamień spadł nam z serca. A czy minister Sikorski miał rację, mówiąc o "murzyńskości" Polaków?
Myślę, że nie chodziło mu o mentalność niewolnika, bo to byłoby zbyt mocno powiedziane, ale o sposób myślenia o sobie ludzi, którzy akceptują swoją niższość. A przecież nie ma powodu, byśmy się bezustannie udręczali i samoponiżali!

Dobrze, że premier nie zdymisjonował ministrów nagranych w restauracji?
Powiedział: jeśli mamy do czynienia z przestępstwem, to nie możemy działać według scenariusza przestępcy! Napisanego w dodatku nie wiadomo jakim alfabetem. I ma rację. Może zresztą to coś więcej niż banalne przestępstwo? Może szpiegostwo? Jest to do pomyślenia. W czyim interesie jest kompromitacja ekipy rządzącej? Odstrzelenie poszczególnych ministrów? Nie Chińczyków przecież. Jeśli nie zrobili tego Rosjanie, to kto? Ciekawe, że nie podsłuchano żadnego polityka PiS.

Może podsłuchano i nagrano, ale jeszcze nie ujawniono?
Czyli wycelowana w rząd selekcja nagrań! Gdzie? W redakcji "Wprost" czy gdzieś indziej?

Czy nie dziwi Pana niedyplomatyczny język szefa dyplomacji? Co, zdaniem psychologa, oznacza ten sposób mówienia?
Byłem wychowywany przez dwóch dziadków, ludzi z XIX wieku. Pamiętam, że gdy krzyknąłem kiedyś do mojej siostry - kłamiesz! - jeden z dziadków zwrócił mi uwagę, że należy mówić: mijasz się z prawdą. Tego już nie ma. Za to pojawiła się stała tendencja do brutalizacji i zwiększania dosadności języka.
W 1980 roku zdumiał mnie Lech Wałęsa, który powiedział w radiu: wpuścili nas w maliny! To było takie nowe. Tak się mówiło wtedy tylko w rozmowach prywatnych, ale nie oficjalnie. Był wyraźny podział na język oficjalny, publiczny i prywatny. Dziś do mowy publicznej zaczęły przenikać słowa, których nigdy wcześniej nie używano w oficjalnym obiegu. Pamięta pani Edytę Wojtczak, Irenę Dziedzic - jak one mówiły! A jak mówią dzisiejsze dziennikarki i prezenterzy? Ale tendencję do zwiększania dosadności języka, używania porównań, celnych, choć nie zawsze estetycznych metafor, widać wszędzie. Trzeba się z tym oswoić.

Między barwnymi metaforami a wulgaryzmami istnieje przepaść.
Ale przekraczanie tabu językowego obserwujemy na całym świecie.

Czy nie jest tak, że ludzie z kręgu władzy, dysponujący wiedzą dostępną tylko im, żyją w napięciu, które mogą rozładować we własnym gronie, przy alkoholu i rozmowach dość szokujących dla osób niewtajemniczonych?
Chyba tak, ale widzę w tym także manierę językową. Ci sami ludzie potrafią przecież posługiwać się w oficjalnych okolicznościach zupełnie innym językiem. Literackim.

To są ludzie inteligentni. Może nie wszyscy, ale ministrowie spraw wewnętrznych i zagranicznych, minister finansów czy szef NBP - na pewno. Bartłomiej Sienkiewicz, którego wnikliwe analizy polityczne czytywałam w "Tygodniku Powszechnym", to intelektualista. I jego mi w pewnym sensie żal, bo czytając zapis rozmowy, miałam wrażenie, że próbował dostosować się jakoś do stylu konwersacji Marka Belki.
Zawsze tak jest. Gdy jedna osoba podnosi głos, druga natychmiast robi to samo, i tak nawzajem się nakręcają. Panowie czasem rywalizują ze sobą na taką samczą brutalność. Mnie to nie szokuje i wydaje mi się, że przeciętnego Polaka też nie.

A te niesmaczne dowcipy o burdelach, którymi przerzucali się ministrowie Sikorski i Rostowski?
A jakiego języka używają bohaterowie polskich filmów? Proszę nie zapominać jednak, że w przypadku taśm "Wprost" słuchamy w przestrzeni publicznej rozmów prywatnych! Dlatego wydają się tak szokujące. Niedobrze, że ten sposób prowadzenia rozmów został upubliczniony, ale poza tym chyba nic wielkiego się nie stało.

Prezydent Komorowski powiedział, że rynsztokowy język to sprawa pokoleniowa. Że nigdy nie słyszał, by wulgaryzmów używali Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Krzysztof Skubiszewski - i rzeczywiście nie można sobie wyobrazić, by mogli tak mówić. Choć na przykład Jacek Rostowski nie jest przecież taki młody.
Wydaje mi się, że akurat minister Rostowski jednak się ograniczał. A co do wcześniej wymienionych panów, to po prostu ludzie ukształtowani w innej epoce. Tamta epoka już nie wróci.

Czy rząd będzie w stanie rządzić dalej, jakby się nic nie stało?
Co będzie dalej, zależy od tego, jak długo ludzie będą pamiętać te rozmowy. Pamięć zwykle jest krótka, wszyscy mają swoje sprawy, idą wakacje... Jeśli w kolejnych nagraniach, które podobno istnieją, są tylko grube słowa, a nie rozmowy o niejasnych interesach, to Platforma się uratuje. Może jeden czy drugi minister poda się do dymisji, ale na tym się skończy. Zresztą to, że się nie będzie ministrem, nie jest najgorsze, co może się człowiekowi w życiu zdarzyć. Też nie jestem ministrem, a jakoś żyję... Jeśli chodzi o ministra spraw zagranicznych, to zastanawiające jest, że przecieki pojawiły się akurat w przededniu rozmów na temat obsady najważniejszych stanowisk w UE i w kontekście dramatycznych wydarzeń na Ukrainie... Timing może nie być przypadkowy. To, co się stało, nie ułatwi mu sytuacji.
Gdyby ujawniono niekonstytucyjne, niezgodne z prawem zachowania jednej lub kilku ważnych osób w państwie, sprawa byłaby poważna. Ale nic na to nie wskazuje. To, co dysponenci nagrań uznali za najbardziej szokujące, pokazali chyba już na początku. Przypuszczam, że będzie podobnie jak w przypadku tej przykładowej debaty polityków, o której mówiłem na początku. Ci, którzy popierają Platformę, wybaczą jej, pozostali będą mieć za złe.

Poseł Szczerski krzyczał w Sejmie do premiera i posłów Platformy Obywatelskiej: "Jesteście tu obcy. Zostawcie Polaków w spokoju!". Co to właściwie miało znaczyć?
Szkoda mi Polski. Niczym sobie nie zasłużyła na taką opozycję. Kiedy oglądałem to wystąpienie, miałem wrażenie, że znalazłem się w szpitalu psychiatrycznym. Widzi pani? Ja też użyłem tu bardzo silnego, bardzo nacechowanego negatywnymi emocjami sformułowania. Tak to właśnie jest - reakcją na złe emocje są złe emocje. To jest w nich najgorsze. Pilnujmy się, nie dajmy się zarazić, nie dajmy się zatruć, bo wszyscy razem wylądujemy w końcu w szpitalu. A może receptą jest po prostu nie słuchać? Wyłączać radio lub telewizor na czas takiej nienawistnej przemowy? Po prostu odmówić udziału w nienawiści?
I, na litość Boską, nie pozwolić tego słuchać ani oglądać dzieciom!

[email protected]

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND