Jak wyglądają obecnie stosunki amerykańsko-rosyjskie? Wszyscy mamy przed oczami zdjęcia z ubiegłorocznego szczytu, kiedy prezydenci Obama i Putin patrzyli na siebie jak bokserzy przed walką.
Oczywiście te stosunki są bardzo trudne. Mamy pewne wspólne interesy, ale też jest bardzo dużo różnic między nami. Rosja, jako stały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ, jest naszym bardzo ważnym partnerem. Czasami dobrze współdziałamy, czasami nie. Mam tu pewne osobiste doświadczenie. Pięć lat temu, przed pierwszą wizytą prezydenta Obamy w Moskwie, byłem odpowiedzialny za projekt umowy między naszymi rządami, która pozwoliłaby na to, by samoloty z bronią dla naszych żołnierzy w Afganistanie latały przez rosyjską przestrzeń powietrzną. I w ciągu dwóch miesięcy udało się przygotować tę umowę, która działa do dziś. To pokazuje, że jest możliwe uzgodnienie nawet trudnych i delikatnych kwestii. Oczywiście, mamy różne poglądy na prawa człowieka czy na to, jak najlepiej poradzić sobie z sytuacją na Ukrainie, czy też na tarczę rakietową, która ma być tu w Polsce za parę lat. Ale nie możemy rezygnować z kontaktów z nimi i cały czas musimy starać się polepszyć sytuację.
Wyrzutnie SM3, element tarczy, o której Pan wspomniał, mają być zlokalizowane w Redzikowie niedaleko Słupska. Rozumiem, że Rosjanie nie zmienili negatywnego zdania w tej sprawie?
Rosja od czasu do czasu wyraża swój niepokój w związku z tym, że powstanie ta baza. Z naszego punktu widzenia, to nie jest jednak temat do "rozmowy" z nimi, bo ta baza jest skierowana przeciwko zagrożeniu ze strony ewentualnych rakiet wystrzelonych z Bliskiego Wschodu. Mimo osiągniętego niedawno postępu w rozmowach z Iranem, dotyczących ich programu nuklearnego, w ogóle nie mamy porozumienia w sprawie rakiet. Irańczycy budują coraz szybsze i coraz większe rakiety, które stanowią zagrożenie i dla nas, i dla Europy. Ta baza ma kluczowe znaczenie i nie jest skierowana przeciwko Rosji. Dlaczego mielibyśmy więc negocjować z Rosją bezpieczeństwo nasze i naszych sojuszników?
Perspektywa zakończenia programu antyrakietowego w Polsce to rok 2018. Kiedy ruszą konkretne prace?
Głośny niedawno spór w sprawie budżetu między republikanami i demokratami tej akurat kwestii nie dotyczy. Tu panuje pełna zgoda. Lider republikanów w naszym kongresie Eric Cantor niedawno był w Polsce i zapewnił mnie oraz naszych polskich gospodarzy, że on i republikanie to popierają. Projekt rozpocznie się więc w 2016 i będzie skończony w 2018 roku. Trwają już natomiast działania przygotowawcze. Jest dużo do załatwienia. To baza z czasów radzieckich, musi być zmodernizowana, potrzebny jest specjalny sprzęt, musimy mieć też odpowiednie umowy prawne z rządem polskim.
Jak duży procent planowanych prac może być wykonywanych przez polskie firmy?
Właśnie to jest tematem rozmów, które się obecnie toczą. Oczywiście, że miejsce dla firm polskich musi być. Jesteśmy przecież w Polsce.
Czy baza będzie obsługiwana wyłącznie przez żołnierzy amerykańskich? Były pogłoski, że będzie funkcjonować strefa wewnętrzna - amerykańska, oraz zewnętrzna, obsadzona przez wojsko polskie.
Będą tam i Polacy, i Amerykanie. Tych ostatnich - około 300 stacjonujących na stałe. Wiem też, że Polska obecnie również szykuje własny program antyrakietowy. Jego elementy mogłyby być ulokowane blisko bazy w Redzikowie lub nawet w tym samym miejscu. Wszystko jest możliwe, ale o to należałoby pytać polski rząd.
Samorząd słupski myślał o wykorzystaniu lotniska w Redzikowie także dla celów cywilnych. Jest na to jakaś szansa?
To też sprawa dla polskiego rządu. Ja osobiście nie miałbym nic przeciwko temu.
Skoro o amerykańskich bazach w Polsce mowa, to narobiliście kłopotu kilku ważnym polskim politykom w związku z działaniami CIA w Kiejkutach. Ujawnienie, że były tam przetrzymywane i przesłuchiwane z użyciem "zaawansowanych technik" osoby podejrzane o terroryzm, nie przysporzyło Ameryce sympatii w Polsce.
Oczywiście czytam gazety, słucham radia, oglądam telewizję i ostatnio dużo się o tym mówiło. Tylko że ja nie mogę tego komentować. W przypadku doniesień o działaniach wywiadowczych regułą jest, że przedstawiciele rządów nie potwierdzają ani nie zaprzeczają zarzutom. Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że działania wywiadowcze są bardzo ważne dla naszego bezpieczeństwa, ale też i bezpieczeństwa polskiego, a nasze wzajemne relacje pod tym względem są bardzo dobre.
Kiedy amerykańskim ambasadorem w Polsce był Victor Ashe, miałem okazję przeprowadzać z nim wywiad. Mówił wtedy, że sprawa zniesienia wiz dla obywateli polskich jest bliższa rozwiązania niż kiedykolwiek. To był rok 2008, sześć lat temu. Teraz jest bliżej czy dalej?
Jeszcze bliżej.
(śmiech)
Ja nie żartuję. To jest bolesna sprawa dla nas, szczególnie dla administracji prezydenta Obamy. Pamiętam, że kiedy Bronisław Komorowski przyjechał do Waszyngtonu po raz pierwszy po tym, jak został wybrany na prezydenta, ilustrował ten problem taką opowieścią. Polski żołnierz, który był na misji w Afganistanie, chcąc pojechać do Stanów Zjednoczonych, by spędzić jakiś czas w towarzystwie swojego kolegi, żołnierza amerykańskiego, musi stać w kolejce po wizę. To jest trochę niesmaczne. Prezydent Obama zgodził się z tym i, po raz pierwszy w historii naszego programu wizowego, obiecał wprowadzić do niego Polskę. Jest więc - na najwyższym szczeblu - chęć rozwiązania tego problemu, jakiej nigdy nie było do tej pory. Problem polega na tym, że program wizowy ma pewne wymogi prawne. Jeżeli dawny kraj chce być w tym programie, musi je spełniać lub te wymogi muszą być zmienione, aby łatwiej było wejść do tego programu. Chodzi o określoną liczbę odmów w przypadku osób z danego kraju starających się o wizę. Powinna ona być mniejsza niż trzy procent. A w przypadku Polski wynosi ona obecnie 10 procent.
Ale tych odmów udziela rząd amerykański, a nie polski.
Udziela ich konsul, w przypadku kiedy nie jest przekonany, że ktoś starający się o wizę turystyczną ma faktycznie cel podróży turystyczny. Ale co myśleć, kiedy dwudziestokilkuletni chłopak bez pracy chce jechać na sześć miesięcy do wujka, który ma firmę budowlaną, i zapewnia, że wybiera się tam tylko po to, żeby w ciągu tych sześciu miesięcy zwiedzić wodospad Niagara? Obserwowałem takie rozmowy, kiedy jeszcze pracowałem jako wicekonsul. Konkluzja może tu być taka, że on chyba ma inny cel niż czysto turystyczny i wiza powinna mu być odmówiona.
Mówił Pan, że wymogi mogą być zmienione.
Jest plan, żeby podwyższyć ten pułap do 10 procent. Senat już uchwalił to w ubiegłym roku i teraz leży to w naszej Izbie Reprezentantów, ale oponenci prezydenta Obamy nie chcą nic zrobić w tej sprawie. Na szczęście Polska ma bardzo dobrych przyjaciół w amerykańskim kongresie. Senator Barbara Mikulski z Marylandu przebywała w sierpniu na 10-dniowym urlopie w Polsce i zapewniała mnie codziennie, że będzie o to walczyła. Wiem, że się uda, ale nie mogę powiedzieć, kiedy. Zresztą zniesienie wiz leży w naszym interesie. Nie mamy w Ameryce problemów z Polakami. Szanują prawo i wydają pieniądze. (śmiech)
Widział Pan już film "Jack Strong"?
Tak, oglądałem.
Pułkownika Kuklińskiego wpuszczono chyba do USA bez wizy? Pan zresztą też miał "szpiegowski" epizod w życiorysie. Kiedy pracował Pan w Polsce w latach 80., komunistyczne służby chciały Pana wydalić z kraju pod takim zarzutem. Może Pan opowiedzieć, jak to było?
Jak wspomniałem, pierwszy rok w Polsce spędziłem w Wydziale Wizowym ambasady, a potem trafiłem do Wydziału Politycznego. Byłem tam odpowiedzialny za obserwacje i analizy, czy Polska ma szansę stać się w przyszłości krajem niezależnym i demokratycznym. W związku z tym często podróżowałem po kraju i spotykałem się z działaczami opozycji, między innymi w kościele Świętej Brygidy, u księdza Jankowskiego. W Gdańsku zresztą zostałem po raz pierwszy w życiu aresztowany.
Za co?
Poszedłem na manifestację koło stoczni i kiedy bardzo spokojnie ją oglądałem, zostałem zatrzymany przez milicjantów. Na szczęście nie zakuli mnie w kajdanki. I od tego czasu bardzo lubię to miasto. (śmiech)
Udział w manifestacji to jeszcze nie szpiegostwo.
To skierowało na mnie uwagę esbeków. Krótko przed moim wyjazdem w 1986 roku w wiadomościach telewizyjnych wieczorem przedstawiono bardzo dramatyczny materiał o aresztowaniu kolejnego amerykańskiego szpiega. Był to facet, którego kiedyś poznałem. I on przed kamerami przyznał się, że szpiegował. Kto był pańskim kontaktem? - zapytał dziennikarz, a on pokazał moje zdjęcie. I do tego dodano komentarz, że ten Mull zawsze miał kontakty z opozycją i bardzo dziwnie się zachowywał. Zilustrowano to filmikiem, jak idę ulicą w ciemnych okularach. Teraz to wydaje się śmieszne, ale wtedy, jako młodemu dyplomacie, nie było mi wcale do śmiechu. W dodatku zaraz po tym kilka osób, które były moimi znajomymi, zostało zatrzymanych. Jeden z nich spędził w więzieniu nawet trzy miesiące. Dlatego tak się cieszę, że Polska ma już za sobą ten czas i jest demokratycznym krajem.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
