Rozmowa z Marcinem Mrowcem. To gra długiem, a nie kompleksowa reforma

Idą zasadnicze zmiany w systemie emerytalnym. Co dokładnie proponuje rząd, a konkretnie chyba minister finansów?
Generalnie rząd proponuje trzy warianty zmian systemu OFE w II filarze i dodatkowo w dwóch wariantach proponuje, aby emerytury z filara kapitałowego wypłacał ZUS. Środki zgromadzone na kontach emerytalnych w OFE w okresie 10 lat przed przejściem na emeryturę byłyby stopniowo, co roku, transferowane do ZUS i waloryzowane na takich samych zasadach, jak składki przesyłane po zmianach dokonanych dwa lata temu. Wariant, nazwijmy go A, to jest przesunięcie części nieakcyjnej kapitału w II filarze do ZUS. Rozwiązanie B przewiduje dobrowolność decyzji, czy zostajemy w OFE, czy przenosimy się do ZUS, ale wybór ZUS byłby już ostateczny. Rozwiązanie C to dobrowolność plus dodatkowe 2 proc., składki odprowadzane przez tych, co zostają w OFE.

W opcji A, czyli przesunięcia kapitału zgromadzonego w obligacjach do ZUS i ich umorzenia, o tyle, ile obligacji przesuniemy do ZUS, o tyle spada "na papierze" zadłużenie i mniej więcej o tyle obniżane są progi ostrożnościowe. Czyli nie 55 proc., a np. 47 proc.

W opcji B czy C dobrowolności zapisane jest, że progi ostrożnościowe zostaną obniżone o taki procent PKB, jaki procent będą stanowiły transferowane obligacje, które można umorzyć. Ale na kontach osób, które przeniosą się do ZUS, są nie tylko obligacje, ale i akcje czy gotówka. Przyjmijmy, że obligacje i inne papiery rozkładają się mniej więcej po połowie. Obniżamy zatem progi o wartość umorzonych obligacji, czyli o połowę przetransferowanego kapitału. Druga połowa podnosi płynność ZUS i obniża przyszłe deficyty FUS, redukując tym samym dotacje z budżetu. Zaletą tego rozwiązania z punktu widzenia ministra finansów jest to, że ZUS dostaje akcje, które może sprzedać i w ten sposób pozyska środki, które inaczej musiałby przesłać minister finansów (np. emitując obligacje lub podnosząc podatki). Każde z tych rozwiązań ma wpływ na wysokość zadłużenia państwa w stosunku do PKB, co jest o tyle istotnym argumentem, że jesteśmy blisko pierwszego progu ostrożnościowego zadłużenia, czyli 55 proc. PKB, którego przekroczenie rodziłoby poważne konsekwencje.

A progi ostrożnościowe musiałyby zostać obniżone czy zależałoby to od dobrej woli ministra? Są ustalane ustawowo i w powiązaniu z obostrzeniami Komisji Europejskiej?
Jeżeli przy okazji tej reformy rząd postanowiłby, że ich nie rusza, to pozostałyby bez zmian. W swoich propozycjach zadeklarował jednak, że ruch w kierunku obniżenia progów będzie miał miejsce. Tak dosłownie nie jest to jednak zapisane. Jeżeli dokładnie przeczytamy ten dokument, to zobaczymy, że w opcji C nie ma w ogóle mowy o obniżaniu progów. W takiej sytuacji można by było podejrzewać, że główną motywacją wprowadzenia takiego rozwiązania byłoby "zagarnięcie" na rachunek ZUS zarówno akcji, jak i obligacji zgromadzonych w OFE. Z informacji uzyskanych w Ministerstwie Finansów wynika jednak, że przy każdym wariancie progi będą obniżane, ale przy wariancie C zapisane to nie jest.

Do tej pory nie spotkałem się chyba z pozytywną opinią ekspertów o tych trzech propozycjach.
Faktycznie można mieć wiele zastrzeżeń do tych propozycji, ale z drugiej strony jest jeden argument, który przynajmniej w oczach rządu przemawia za prowadzeniem tej reformy. Argument ten mówi, że przez wprowadzenie pod koniec lat 90. II filaru OFE ujawniliśmy część ukrytego do tej pory długu publicznego. Warto się zatem zastanowić, czy jest sens utrzymywania takiego stanu. Ujawniając ukryty dług musimy płacić od niego odsetki, mamy wyższe wskaźniki zadłużenia do PKB, na rynkach finansowych wbrew oczekiwaniom przy wprowadzaniu OFE, że ujawniając dług będziemy lepiej postrzegani, inwestorzy nie nabrali do nas większego sentymentu.

Generalnie można powiedzieć, że gdyby nie było OFE, nie mielibyśmy oficjalnego, "widzialnego" długu prawie 55 proc. PKB, tylko np. 38 proc. Oczywiście, łączny dług względem przyszłych emerytów się nie zmienia poprzez zapisy księgowe, ale można "żonglować" pomiędzy tym ujawnionym a nieujawnionym. Inwestorów zagranicznych nie interesują nasze emerytury, jakie one będą. Ich interesują poziomy zadłużenia danych państw, a demontaż OFE przyniósł- by spadek poziomu zadłużenia, co paradoksalnie podniosłoby naszą wiarygodność płatniczą.

Czyli de facto dług zostaje, jaki jest, ale jego część ponownie chowamy?
Tak jest, ukrywamy. I tutaj dochodzimy do ciekawego wątku. Jeżeli nie mieliśmy emerytalnego systemu kapitałowego, a go tworzymy, musi być takie pokolenie, które nie dość, że płaci na starych emerytów, to jeszcze odkłada na swoje przyszłe świadczenia, czyli jest jakby podwójnie opodatkowane. To jednak wymaga dodatkowych pieniędzy, powiększających deficyt systemu. Czy to trafiony argument? Sam w sobie tak, ale na równi z nim można się zastanawiać, czy niewydolność systemu emerytalnego nie wynika z zaniechania likwidacji przywilejów emerytalnych czy reformy KRUS, co rodzi dodatkowe koszty. Kolejne rządy dokładały nawet rozwiązanie powodujące dodatkowe obciążenie systemu emerytalnego, jak chociażby po głośnych protestach górników w 2005 r. Polemika z rządem idzie w kierunku argumentów, że lepiej zrobić reformę KRUS, wprowadzić system równy dla każdego, bez przywilejów dla wybranych grup, wówczas wpływy i wydatki zaczną się bilansować, dodatkowo z "twardszymi" zobowiązaniami państwa wobec emerytów. Trzeba pamiętać, że zapis na koncie w ZUS można relatywnie dowolnie zmieniać mając większość rządową, natomiast obligacja rządowa nie może być niewykupiona, bo to oznaczałoby bankructwo państwa. Obecnie funkcjonujący system jest się w stanie zbilansować, ale musi nadejść czas, kiedy przestaną być wypłacane emerytury osób, które były tylko w ZUS, a emeryci będą otrzymywali świadczenia wynikające ze zgromadzonego w II filarze kapitału. Poczekać trzeba by było jakieś 50 lat.

Można przypuszczać, ja zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że likwidacji przywilejów emerytalnych nie będzie w perspektywie kilkunastu lat. Zatem czeka nas reforma, która okaże się faktycznym rozmontowaniem OFE?
Warto pamiętać o jednej rzeczy w kontekście powodu, dla którego jest wprowadzana, czyli obniżenia poziomu zadłużenia państwa. Kiedy w 1999 r. wprowadzano OFE, nikt nie protestował, że fundusze i środki w nich zaliczane są do sektora publicznego. Dopiero w 2004 r. decyzją Eurostatu, OFE zostały "wyjęte" z sektora publicznego i należności wobec nich zaczęły być dopisywane do publicznego długu.

Nie ma innego sposobu. Trzeba grzebać w OFE?
Trzeba zrobić dokładną analizę całego systemu emerytalnego i wyciągnąć z niej wnioski, również te politycznie niełatwe do przeprowadzenia. Rządowy raport zatytułowany jest "Przegląd funkcjonowanie systemu emerytalnego", tak naprawdę to nie jest przegląd całego systemu, ale krytyka OFE. Gdybyśmy zrobili porządny przegląd całego systemu emerytalnego, to trzeba by skończyć z KRUS, w którym składki rolników pokrywają tylko 5 proc. wypłacanych świadczeń. Na dłuższą metę to nie do utrzymania, jak i przywileje emerytalne. Drugie co należy zrobić, to zmiany w OFE, które zezwalałyby im na lokowanie kapitału bardziej ryzykownie, czyli w akcje, nie obligacje. De facto zmusza się obecnie OFE do kupowanie obligacji, równocześnie narzekając, że w ten sposób generują dług państwowy. Funkcjonujący mechanizm minimalnej wymaganej stopy zwrotu, której nieosiągnięcie jest karane, powoduje, że mamy 15 towarzystw emerytalnych, które inwestują bardzo podobnie. Tak im to ustawodawca ustawił, że za niespełnienie minimalnej stopy zwrotu są dotkliwe kary - więc skłania to do ograniczania ryzyka i inwestowania podobnie do innych. Należałoby wprowadzić konkurencję między funduszami, skłaniając je do bardziej ryzykownego inwestowania, a dodatkowo do obniżania kosztów zarządzania aktywami. Dokument rządowy ten kierunek proponuje, i co do tego należy się zgodzić.

Dodatkowo należałoby przejrzeć makroekonomiczne wskaźniki zakładane na przyszłość. Dzisiaj mówi się o powrocie do tempa 3-4 proc. rocznego wzrostu PKB, a to w świetle problemów, jakie nękają Europę, nie jest takie pewne. Może się zatem okazać, że system się zbilansuje, ale na niskim poziomie emerytur. Dlaczego, skoro dzisiaj stopa zastąpienia wynosi 60 proc., automatycznie godzimy się, że za 20-30 lat będzie wynosić 30 proc albo i mniej? Może powinniśmy inaczej wyważyć poziom zastąpienia. Przykładowo wprowadzając waloryzację niższą niż stopa inflacji, a zaoszczędzone w ten sposób środki kierować na wsparcie tych, którzy zdecydują się mieć więcej dzieci, przyczyniając się do poprawy naszej sytuacji demograficznej. Relatywnie bowiem, wedle tego tortu który mamy do podziału, sytuacja obecnych emerytów nie jest aż tak zła, natomiast sytuacja młodych, rodzin planujących dzieci jest stosunkowo słaba.

Zatem propozycje rządu to doraźne działanie, bez głębszej, długofalowej myśli.
Nie ma tutaj elementów perspektywicznych, jest krytyka OFE. Nie jest to kompleksowe podejście do tematu.

Jeden z tych trzech wariantów, lub jakaś ich kombinacja, zostanie wybrany. Co to oznacza dla przeciętnego przyszłego emeryta, odkładającego w OFE?
Boję się oceniać, czy coś będzie lepsze czy gorsze. Tak naprawdę nie wiemy, co będzie za pół roku, zatem w perspektywie kilkunastu lat jest za dużo zmiennych, aby wyrokować. Można powiedzieć, że z punktu widzenia ministra finansów OFE generują koszty i trzeba to zmienić. Z punktu widzenia przyszłego emeryta, jeżeli będzie on w ZUS-ie, to będzie to dla niego słabsze zabezpieczenie, niż gdyby miał akcje czy obligacje, które są zobowiązaniem do zapłaty lub reprezentują jakiś produktywny majątek. Emeryt będzie miał sałabszą pozycję. Obecnie część jego pieniędzy pracuje na giełdzie, a druga część jest inwestowana w obligacje będące - jak wspomniałem - twardszym tytułem własności niż zapis w ZUS. Z obligacji nie można się wycofać w inny sposób niż bankructwo, na co państwo sobie nie pozwoli.

Wróćmy do kwestii, czy będzie to demontaż OFE?
Obojętnie, który z tych trzech pomysłów zostanie zrealizowany, najprawdopodobniej doprowadzi do marginalizacji OFE. Pytaniem jest jej skala i tempo. W krótkim okresie najmniej szkodliwym byłby, jak mi się wydaje, wariant A - przeniesienie obligacji do ZUS. Wzrośnie zaangażowanie funduszy w akcje, a zatem ryzyko dla odkładających. Jeżeli fundusz będzie zarabiał to OK, ale musi przyjść taki rok, że zwrot z kapitału będzie ujemny, nawet rzędu kilkudziesięciu procent. Dzisiaj system OFE zakłada stabilność stopy zwrotu, zatem gdyby taki ujemny rok nastąpił szybko, doszłoby do drugiego aktu demontażu OFE, czyli ich likwidacji. Natomiast w wariantach dobrowolności B i C wszystko zależy od tego, ile osób zdecyduje się zostać w OFE. Moje szacunki mówią, że będzie ich niedużo. Jeżeli popatrzymy sobie na dane, ile nowo zatrudnionych obecnie zadaje sobie trud, aby wybrać OFE, okazuje się, że 80 proc. to zupełnie nie interesuje. Wybór funduszu cedują na losowanie. W wariantach dobrowolności zakłada się, że ci, którzy nie wybiorą OFE, automatycznie przechodzą do ZUS. Można zatem przewidywać, że będziemy mieli ok. 20 proc. wybierających OFE spośród nowo zatrudnianych. Natomiast jeżeli chodzi o tych, którzy już są w OFE, prawdopodobne jest założenie, że tylko kilkanaście procent z nich zdecyduje się na pozostanie w OFE. Pokazują to niedawne sondaże, gdzie co czwarty pytany zadeklarował, że chce być w ZUS i w OFE, ale tylko co dziesiąty ma do OFE większe zaufanie niż do ZUS. Większy odpływ do ZUS byłby w przypadku wariantu C, który pokazuje, że rząd może z OFE zrobić wszystko, a jeszcze każe w nich dodatkowo odkładać.

Fundusze emerytalne są niemałym graczem na rynku kapitałowym. Jakie skutki przyniesie ich marginalizacja, kto będzie kupował obligacje państwa?
OFE są największym krajowym kupującym obligacje. Jeżeli on zniknie, skutkować będzie to znacznie większą zmiennością rentowności obligacji, a co za tym idzie większą niepewnością resortu skarbu, kto i czy te obligacje będzie kupował. Równocześnie, na poziomie rocznej emisji obligacji, będzie ich mniej, niż gdyby istniały OFE. To pozytywny aspekt. Natomiast jeśli chodzi o rynek akcji, wariant A nie miałby większego wpływu. Za to warianty dobrowolności, zakładając, że większość osób przeniesie się do ZUS, zaowocowałyby dużymi transferami akcji z OFE do ZUS-u, które będą wcześniej czy później sprzedawane na rynku. To przez lata byłby swego rodzaju nawis, stanowiący opór dla wzrostów na giełdzie.

[email protected]