Czy składał Pan kiedyś modele samolotów?
Nie.
Szkoda, bo mógłby Pan Profesor zostać ekspertem od katastrof lotniczych.
Żartujemy sobie, a sytuacja jest poważna.
Raczej żenująca. Od kilku lat trzech profesorów uchodziło za specjalistów od katastrof lotniczych, a tu nagle okazało się, że jeden sklejał modele samolotów, inny widział wybuch w szopie, a latając samolotem przyglądał sięskrzydłom,jeszcze inny oparł swoje opinie na eksperymencie myślowym...
To rzeczywiście żenujące, ale chwała Bogu środowisko naukowe jest krytycznie nastawione do tego typu działań. Najlepszym dowodem jest oświadczenie rektorów Politechniki Warszawskiej i Akademii Górniczo-Hutniczej. To w ich uczelniach pracują profesorowie Jan Obrębski i Jacek Rońda.
Dopiero teraz rektorzy zauważyli problem?!
Może istotnie zareagowali zbyt późno. Ale rektorzy piszą jasno i wyraźnie: "poglądy przekazywane opinii publicznej na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej należy traktować jako ich prywatny pogląd, niezwiązany z ich działalnością naukowo -badawczą prowadzoną przez nich na uczelniach".
Przecież ci profesorowie musieli liczyć się z tym, że w końcu zostaną zdemaskowani jako dyletanci w dziedzinie katastrof lotniczych.
Ci dwaj profesorowie, podobnie jak cały zespół posła Macierewicza, dysponowali wyłącznie ogólnodostępnymi, "gazetowymi", informacjami i na tej podstawie formułowali wnioski. Nie mieli dostępu do danych specjalistycznych, które są niezbędne do badań tego typu. Takie dane miał zespół rządowy. Proszę sobie przypomnieć, że po katastrofie samolotu Concorde pod Paryżem badania przyczyn katastrofy trwały kilka lat! Tego nie da się wykonać w ciągu pół roku. Natomiast u nas była wywieranapresja: szybko, szybko, musimy wiedzieć natychmiast co się stało. W efekcie powstał zespół Macierewicza...
…"niebezpieczny dla Polski i mało śmieszny kabaret" - jak powiedziałpremier.
Antoni Macierewicz zaangażował tych właśnie profesorów. Każdy z nich jest niewątpliwie specjalistą w swojej dziedzinie, tyle tylko, że nie jest to dziedzina katastrof lotniczych!
Ci profesorowie uważają, że to nie był zwykły wypadek komunikacyjny. Ich zdaniem na pokładzie samolotu nastąpił wybuch. Może nawet kilka wybuchów.
Powiem tak: gdy naukowiec odpowiada na zapotrzebowanie polityczne, zawsze kończy się to bardzo źle. Przykładów dostarczają choćby dzieje Niemiec w okresie międzywojennym.
Jak to możliwe, by poważni ludzie, profesorowie wyższych uczelni, dobrych uczelni w dodatku, zgodzili się uczestniczyć w tym przedsięwzięciu?
Nie mam pojęcia. Zawszemnie peszy, gdy słyszę: nie ma żadnych dowodów, że to był zamach, ale też nie ma żadnych dowodów, że zamachu nie było! Zatem obie tezy są uprawnione. To aberracja.
Jest jeszcze trzeci profesor - Wiesław Binienda z University of Akron w USA.
Wszedłem na jego stronę domową. Na pierwszy rzut oka nie sposób odmówić mu kompetencji. Jest specjalistą w zakresie inżynierii i wytrzymałości materiałów. Speszyło mnie natomiast to, że na tej stronie oprócz informacji o poważnych artykułach, zamieszcza informacje o swoim udziale w badaniu katastrofy smoleńskiej i jest to raczej prezentacja popularno-naukowa. Pamiętam, że wiele ośrodków naukowych w Polsce (a także prezes PAN) zwracało się publicznie do profesora Biniendy z prośbą o przedstawienie założeń do jego komputerowej symulacji przebiegu katastrofy. Nie doczekaliśmy się odpowiedzi, choć jest to podstawowa sprawa.
Czy istnieje jakiś kodeks etyczny pracownika nauki?
Oczywiście. Kodeks Etyki Pracownika Naukowego mówi wyraźnie, że"naukowcy powinni publikować wyniki swoich badań i ich interpretacje rzetelnie, przejrzyście oraz dokładnie, w taki sposób, aby było możliwe powtórzenie ich lub zweryfikowanie przez innych badaczy". Niezbędna jest "wiarygodność prowadzonych badań, krytycyzm wobec własnych rezultatów, skrupulatność, troska o szczegóły i pieczołowitość w uzyskiwaniu, zapisywaniu i przechowywaniu danych oraz w przedstawianiu wyników badań". A więc profesor Binienda powinien był udostępnić wszystkie założenia do swojej symulacji, a tego - według dostępnych mi informacji - nie uczynił.
"Niewykorzystywanie swojego naukowego autorytetu przy wypowiadaniu się poza obszarem własnej kompetencji" (to także fragment kodeksu) pasuje do działania profesorów, o których mówimy?
Myślę, że tak. Oświadczenie rektorów jest także jednoznaczne. Ci panowie mogą wypowiadać się w swoim imieniu, jak każdy z nas, na wszystkie tematy, ale nie mogą podpierać się swoim autorytetem naukowym w obszarze, w którym nie są kompetentni.
Czy w tym wypadku nie jest to raczej demonstracja poglądów politycznych, niż naukowych?
Czasami się zdarza, że ktoś czuje się niedowartościowany i chciałby zabłysnąć. Czasem chce szybko zdobyć sławę. Czasem ulega wpływom politycznym. Albo innym wpływom.
Jakim na przykład?
Mówię teraz o innej dziedzinie nauki. Mam na myśli na przykład wpływ firmy farmaceutycznej, która zleca badania leku. Chodzi o to, by naukowiec przedstawił wyniki badań prawdziwe, by nie przemilczał wyników niewygodnych dla producenta, bo to może doprowadzić do katastrofy.
Jest Pan Profesor specjalistą z tej dziedziny...
Kilka technologii związków biologicznie czynnych, które są produkowane m.in. w Polfarmie SA są autorstwa mojego i mojego zespołu. #Interesuję się tymi sprawami. Przypomnę o talidomidzie, leku wprowadzonym do lecznictwa przez jeden z niemieckich koncernów w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Stosowano go na poranne nudności u kobiety w ciąży, a po jakimś czasie okazało się, że powodował uszkodzenia płodu. To pokazuje, jak istotne są obiektywizm i staranność badań.
Firmy farmaceutyczne nadal wywierają naciski na uczonych?
Nie spotkałem się z tym osobiście, ale takie prawdopodobieństwo istnieje, bo chodzi o ogromne pieniądze. Wprowadzenie nowego leku na rynek kosztuje majątek, a firma farmaceutyczna musi na tym zarobić. To zrozumiałe, ale nie można przy tym naruszać zasad etyki i prawa.
Prof. Rachoń: Gdy naukowiec odpowiada na zapotrzebowanie polityczne, kończy się to bardzo źle.
Wydaje się, że w przypadku katastrofy smoleńskiej jest polityczne "zamówienie na zamach".
W historii różnie z naukowcami bywało. Duże nazwiska naukowe kompromitowały się wspierając ideologię nazistowską.
Potem także komunistyczną...
W 1968 roku znalazł się nawet profesor, który na antysemickiej fali zanegował teorię względności Einsteina! Władzy ludowej było na rękę, że ta "żydowska teoria" legła w gruzach. Przynajmniej na chwilę. Także na świecie zdarzają się mistyfikacje.
Przypominam sobie aferę z tzw. cold fusion. Dwaj amerykańscy fizycy Pons i Fleischmann ogłosili, że wynaleźli prostą metodę wykonania zimnej fuzji jąder atomowych. Wywołało to wielką sensację w świecie nauki. Nikomu nie udało się jednak tego powtórzyć i doniesienie uznano za fałszerstwo. Takie przypadki zdarzają się, ale są zwykle szybko eliminowane, bo w naukach przyrodniczych i technicznych trzeba przedstawić w publikacji część eksperymentalną tak, by każdy naukowiec mógł ją powtórzyć i w ten sposób zweryfikować. Dotyczy to oczywiście także profesorów zajmujących się katastrofą smoleńską.
Czy w wypadku zespołu Macierewicza mamy do czynienia z fałszerstwami?
Nie, bo w tym przypadku w ogóle nie prowadzono badań naukowych!
A jednak w pewnym momencie mówiło się o śladach trotylu na fotelach. Czy to nie potwierdza tezy o wybuchu?
Nie, bo trzeba zapytać, czy ten czujnik wykrył trotyl, czy pewną grupę związków chemicznych. Drugie pytanie: ilu pasażerów, a było wśród nich sporo osób w wieku 50-70 lat, miało przy sobie nitroglicerynę? Et cetera. To wszystko nie jest takie proste, jak się laikom wydaje. Don't jump into the conclusion - nie przechodź z miejsca do konkluzji, zastanów się i przeanalizuj sprawę. Jednym z podstawowych elementów chemii analitycznej jest przygotowanie reprezentatywnej próbki. Jeśli pobierze się na przykład próbkę z jednej strony hałdy, to nie znaczy, że z drugiej strony próbka będzie taka sama. To są podstawowe sprawy.
Nie tylko w zespole Macierewicza profesorowie wypowiadają się na temat którego nie znają. Niedawno profesor prawa rzymskiego ksiądz Franciszek Longchamps de Berier stał się sławny, gdy oznajmił, że dzieci które przyszły na świat dzięki metodzie in vitro mają bruzdę na czole.
Spotkało się to - i słusznie - z krytyczną reakcją środowiska naukowego. I nie tylko naukowego. W "Tygodniku Powszechnym" wypowiedź tę oceniono jako kompromitującą księdza profesora. Oczywiście ma prawo jako prywatny człowiek, jako ksiądz, nie akceptować metody in vitro, ale nie może mówić o bruździe na czole, skoro nie jest specjalistą w tej dziedzinie. Przekroczył zdecydowanie swoje kompetencje.
Wróćmy do katastrofy smoleńskiej i tych trzech profesorów. Spotka ich ostracyzm środowiska?
Boję się, że nie. Środowisko naukowców jest politycznie podzielone. Poza tym profesorowie są raczej zachowawczy, czekają aż rzecz się uleży i historia ją oceni. Profesorowie niemieccy są trochę bardziej odważni, ale też nie reagują zbyt szybko. Dowodem sprawa profesora Adolfa Butenandta, który pracował w Technische Hochchule w Gdańsku i za badania tu prowadzone otrzymał Nagrodę Nobla. W latach 90. w prestiżowym piśmie niemieckim ukazał się artykuł na temat działalności chemików i biochemików niemieckich w okresie nazistowskim. Dotyczyło to też Butenandta, który według autorów współpracował w latach wojny z doktorem Mengele. Poruszono też sprawę wyrzucania z uczelni profesorów pochodzenia żydowskiego. Ale - jak mówię - stało się to dopiero po latach.
Czy na skutek działalności profesorów Obrębskiego, Rońdy i Biniendy ucierpiał autorytet polskiej nauki?
Nie przesadzajmy. Tego typu przypadki zdarzają się na całym świecie. Powinno to być jednak przestrogą dla młodych pracowników nauki. Odpowiadanie na zapotrzebowanie polityczne czy ekonomiczne zwykle źle się kończy.
Czy spotkanie ekspertów rządowych z ekspertami Macierewicza, które proponuje profesor Kleiber, powinno dojść mimo wszystko do skutku?
Jeśli eksperci Macierewicza po prostu wierzą w zamach - to nie ma o czym mówić, bo z wiarą się nie dyskutuje! Gdyby jednak byli skłonni rozmawiać na poziomie naukowym, musieliby pokazać twarde dane, przedstawić metodologię według której działali, wyłożyć wszystkie karty na stół. Musiałaby to być debata stricte naukowa, bez udziału mediów. Badanie katastrof lotniczych nie ma celu politycznego. Chodzi o wyeliminowanie wypadków tego typu w przyszłości. Jest to uczenie się na błędach - jakkolwiek okrutnie by to nie brzmiało.
Rozmawiała Barbara Szczepuła
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
