Marek Rutka: Nie chcę, by do Polski wlewał się niekontrolowany strumień ludzi. Ale na migrantów musimy być otwarci

Łukaszenka walczy z Polską. Rzeczniczka Straży Granicznej Anna Michalska przekazała informację, że we wtorkowym szturmie na granicę w Kuźnicy brali udział białoruscy funkcjonariusze po cywilnemu.

To są ze strony Łukaszenki działania zaczepne, wrogie. Natomiast cała ta sytuacja nie jest zero-jedynkowa. Najsilniej dotknięci jej konsekwencjami są uchodźcy. Są poniewierani, marzną w lasach, można powiedzieć, że są odczłowieczani. Płacą też najwyższą cenę, bo przecież są ofiary śmiertelne kryzysu. Wysłałem ponad tydzień temu interpelację, w kwestii tego, co dzieje się z ciałami zmarłych migrantów, które znaleziono na terytorium Polski, jak informowane są rodziny zmarłych osób o losie swoich bliskich. Ważne jest, by w tym całym kryzysie zachować pełen szacunek.

Pan był niedaleko granicy, w czasie, gdy doszło do pierwszej eskalacji, w miniony poniedziałek.

Dzień przed eskalacją przyjechałem w te okolice z pomocą humanitarną zebraną przez oddolną inicjatywę Rodziny bez Granic Trójmiasto. Przywiozłem cały samochód ciepłej odzieży, śpiworów, jedzenia dla dzieci, niemowląt, ponad 30 par ocieplanych kaloszy. Na potrzebę takich rzeczy zwracali uwagę wolontariusze organizacji pomocowych. Jeszcze w niedzielę nastawienie miejscowych, lokalnej społeczności do uchodźców było bardzo życzliwe. Nawet kiedy się zaczął szturm, ta przychylność się nie zmieniła. Natomiast miejscowi zaczęli się bać prowokacji z tamtej strony. Tego, że ktoś strzeli, że komuś puszczą nerwy, że poleje się krew.

Tego się boimy wszyscy…

Oczywiście. Natomiast mieszkańcy, w większości, nie obwiniają o tę sytuację uchodźców. Proszę zresztą zwrócić uwagę – mamy jesień, temperatury coraz niższe. W takich warunkach nasi rodacy spotykają rodziny z dziećmi, dorosłych, którzy od tygodnia błąkali się po lesie. I niosą im pomoc. Nikt chyba nie jest w stanie przyznać, że w środku Europy, w XXI w. jest to sytuacja normalna i należy odwrócić głowę i powiedzieć, że nas to nie dotyczy.

Jak pańskim zdaniem rozwiązać tę sprawę? Polska chroni granicę, także UE. Mamy głosy wsparcia euroatlantyckiego, są zapowiedzi zastosowania art. 4 NATO. Umiędzynarodowienie polskiego stanowiska postępuje…

Dla jasności – Lewica, a także chyba cała, odpowiedzialna opozycja stoi na stanowisku, że granic Polski trzeba strzec. Moje zdanie jest właśnie takie – ojczyzny trzeba bronić. Natomiast czym innym jest sytuacja, gdy migranci znajdą się na terytorium Rzeczypospolitej. Jesteśmy zobowiązani i konwencjami, w tym Konwencją Genewską, a także zwykłą, ludzką przyzwoitością do tego, by tym osobom udzielić pomocy, schronienia, rozpatrzyć wnioski o status uchodźcy, oczywiście sprawdzić ich dokumenty, weryfikować, czy pomoc międzynarodowa im się należy. Jeśli nie, to należy takich ludzi odesłać do krajów, z których przybyli.

To jest jasne, tylko że oni mogą nie mieć do czego wracać…

Jeśli ktoś ucieka z ogarniętej wojną Syrii, albo jest Kurdem, czyli przedstawicielem narodu, który jest od lat systematycznie mordowany, a w pewnym momencie dźwigał na barkach główny ciężar walki z ISIS, to nie należy ich odsyłać na praktycznie pewną śmierć. Trzeba okazać człowieczeństwo, solidarność, nie mówiąc już o wartościach chrześcijańskich. Rolą kraju dbającego o swoją pozycję na arenie międzynarodowej powinno być znalezienie dla takich osób miejsca, w którym mogliby oni się schronić. Większość uchodźców mówi wyraźnie, że w Polsce zostać nie chce, że ich celem są np. Niemcy. Wiemy, że Monachium deklarowało przyjęcie sporej grupy uchodźców. Kanada także zgodziła się przyjąć nawet 20 tys. ludzi. Nasza dyplomacja powinna zatem zrobić wszystko, by umożliwić choć części rodzin z dziećmi transfer do tych miejsc, skoro nasz kraj nie chce ich przyjąć, a oni nie chcą tu zostać.

Powiem krótko: miejsce dzieci nie jest w lesie, pod gołym dzieci. Pamiętajmy, 1,5 mln Polaków w latach 80. XX w. opuściło swój kraj. Wszyscy znaleźli schronienie – w USA, Kanadzie, Danii, Norwegii, w Niemczech. Mamy zatem pewien dług wdzięczności do spłacenia. Nie jestem za tym, by szeroko otworzyć granicę z Białorusią i by do Polski wlewał się niekontrolowany strumień ludzi. Mówię o tych, którzy już się u nas znaleźli. Nie mamy dokładnych informacji o ich liczbie – zakładamy, że to od kilkuset, do kilku tysięcy ludzi. Kropla w 38 mln państwie.

Muszę powiedzieć, że jeżdżąc po podlaskich wsiach widziałem całkiem dużą liczbę opuszczonych domów i gospodarstw. Podlasie się wyludnia. Rozmawiałem np. z dyrektorem jednej ze szkół w regionie – na początku lat 90. XX w. uczęszczało do niej 1400 uczniów, dziś 400. Prognozy demograficzne wskazują, że bez imigrantów sobie nie poradzimy. Dla przykładu - mamy 70 tys. wakatów na stanowiskach lekarzy. Sami takiej liczby ludzi nie wykształcimy przez 10 lat. Musimy ich sprowadzić z Ukrainy, Białorusi, ale też Afryki. Proszę spojrzeć, dziś w polskim parlamencie są posłowie pochodzący z Iraku czy krajów afrykańskich. Trzeba być na taką wizję otwartym.

Ale czy nie ryzykowalibyśmy np. stworzeniem na Podlasiu enklaw migrantów np. z Bliskiego Wschodu?

Nie postrzegam tego w taki sposób. Zresztą z Syrii ucieka wielu chrześcijan. Oni są w swoim kraju prześladowani. Oni chcą się dostać do najbardziej katolickiego kraju, który odsyła ich w łapy Łukaszenki lub zmusza do powrotu do Syrii, gdzie czeka ich śmierć. Trzeba to sobie powiedzieć wprost.

Mówiliśmy o wyrazach solidarności, jakie Polska w sprawie granicy otrzymała z krajów europejskich. Ale Macron rozmawiał o kryzysie z Putinem, a pani Merkel z Łukaszenką. Wyszło średnio, delikatnie mówiąc...

To ewidentnie odzwierciedlenie stanu naszej dyplomacji i naszej pozycji międzynarodowej pod rządami PiS. Nie wiem, czy nawet wszyscy posłowie znają nazwisko szefa MSZ… Nie dziwię się zatem, skoro nasza dyplomacja nie istnieje, a my jesteśmy pokłóceni, obrażeni na Niemcy, Czechów, Francję, USA, że przywódcy państw europejskich próbują rozwiązać. Boleję, że to się dzieje ponad naszymi głowami. Ale rząd nie zwołał jednak żadnego szczytu euroatlantyckiego w sprawie kryzysu migracyjnego, pod wspólnym przewodnictwem Polski, Litwy i Łotwy… Nie próbowaliśmy znaleźć systemowego wyjścia z tej sytuacji. W poniedziałek spotkałem się z panią ambasador Korei Południowej. Ten kraj jest zainteresowany, wręcz zaniepokojony tym, co się dzieje na granicach polsko-białoruskiej, litewsko-białoruskiej. Korea Płd graniczy z reżimem Kim Dzong Una, liczą się też z wpływem Rosji, może nie bezpośredniego, ale silnego sąsiada. Widać więc, że ten kryzys nie jest hybrydowym konfliktem w wymiarze lokalnym, a ogólnoświatowym. Prezydent USA Joe Biden oficjalnie zabrał głos w tej sprawie. Tymczasem prezydenta RP Andrzeja Dudy nie było nawet w polskim parlamencie, gdy toczyła się debata w sprawie eskalacji kryzysu. Spotkanie dodam, zostało zwołane niemal w trybie wojennym. Lewica postulowała zwołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego z udziałem wszystkich sił politycznych. Prezydent także i na to nie zareagował.

Prezydent Duda spotykał się z żołnierzami…

To prawda, to jest ważne. Natomiast uważam, że prezydent dałby radę również przyjechać do Sejmu, na debatę konstytucyjnego organu władz państwowych. Chyba, że wychodzimy z założenia, że nie miał nic do powiedzenia.

Łukaszenka powinien stanąć przed międzynarodowym wymiarem sprawiedliwości?

Oczywiście. Dziś sytuacja polityczna na to nie pozwoli, ale za jakiś czas sądzę, można go będzie osądzić tak samo, jak zbrodniarzy wojennych z walk w byłej Jugosławii. On musi mieć tego świadomość. Zresztą Łukaszenka powinien odpowiedzieć nie tylko za to, co robi z uchodźcami, cynicznie wykorzystując tych ludzi do prób destabilizacji Europy i zarabiania brudnych pieniędzy dla aparatu władzy, ale też tego, jak traktuje naród białoruski czy m.in. ruchy polonijne. Łukaszenka prowadzi działalność przestępczą na wielką skalę.

Porozmawiajmy o poparciu dla Lewicy. Co poszło nie tak?

Jestem socjologiem i zawodowe doświadczenie nakazuje mi bardzo ostrożne podejście do wszelkich sondaży, zarówno tych lepszych i gorszych dla danego ugrupowania. Najlepszym testem będą wybory i ich wynik. Natomiast sytuacja na Lewicy jest taka: kończymy proces integracji SLD i Wiosny, które utworzą Nową Lewicę. Do początku grudnia, we wszystkich województwach go zakończymy. Na Pomorzu także: za dwa tygodnie odbędzie się kongres, który wybierze nowe władze. Muszę natomiast zdecydowanie powiedzieć, bijąc się we własne piersi, że zbyt dużo czasu poświęcaliśmy samym sobie, a za mało ludziom. W momencie przekształceń było to w pewnej mierze naturalne, ale musi się skończyć. Z drugiej strony, realizując swoje idee, np. w sprawie kryzysu humanitarnego na granicy, nie oglądamy się na słupki poparcia.

Twardo stoimy na stanowisku, że ludziom słabszym, będącym w potrzebie, głodnym, trzeba pomóc, trzeba wyciągnąć rękę, bez względu na to jaka będzie cena polityczna. Taki jest warunek przyzwoitości. Tego Lewica nie odpuści. Kiedy widuję się z Polkami i Polakami, widzę, że takiego lewicowego podejścia jest coraz więcej. Ludzie widzą coraz większe nierówności społeczne, że coraz bardziej psuje się system ochrony zdrowia, że mieszkania są coraz droższe i coraz mniej dostępne dla młodych ludzi. My te problemy mamy na swoich sztandarach i mogę zapewnić, że kiedy Lewica dojdzie do władzy lub będzie współrządzić, a jestem przekonany, że tak się stanie, to będzie te poważne sprawy, niezmiernie istotne dla przyszłości Polski, rozwiązywać.

Ale o socjalnej sferze, o przełomie swego rodzaju w pomocy mniej majętnym Polkom i Polakom, który wprowadziła Zjednoczona Prawica mówił m.in. Tadeusz Cymański, poseł Solidarnej Polski. Nie ma pan wrażenia, że socjalna wrażliwość została już zagospodarowana? Zresztą pamiętam, że pan założenia 500 plus chwalił.

To ja zacytuję pana premiera Mateusza Morawieckiego: program 500 plus poniósł fiasko. Nie przyniósł zwiększenia dzietności. W 2020 roku urodziło się najmniej dzieci od 70 lat. To pokazuje jakość polityki prorodzinnej PiS. Zgoda, 500 plus był programem socjalnym, ale w głównej mierze był projektem wyborczym Prawa i Sprawiedliwości. Lewica nie jest za likwidacją 500 plus, który zniósł wiele obszarów biedy, przywrócił godność – pozwolił choćby pojechać mniej majętnym na wakacje, polepszyć warunki życiowe. Podobne programy zresztą funkcjonują w krajach europejskich. Lewica będzie 500 plus utrzymywać. Natomiast jestem przeciwnikiem rozdawnictwa publicznych pieniędzy. Wszyscy na nie pracujemy – w tym często małe, jednoosobowe firmy, które wiążą ledwo koniec z końcem. I tu dochodzimy do sedna sprawy – chodzi o to, by niwelować powiększające się rozwarstwienie społeczne. Lewica chce np., by zwiększała się dostępność mieszkań dla młodych ludzi w Polsce – kwestią wtórną jest, czy na zasadach własności, czy wynajmu – państwo musi tu zapewnić wsparcie. Sam jestem zwolennikiem mieszkaniowej spółdzielczości, oczywiście nowoczesnej, pozbawionej patologicznych naleciałości, znanej z niektórych polskich miast. Spółdzielczość świetnie rozwija się we Włoszech, w Niemczech, we Francji. W Polsce mamy świetny przykład w Kwidzynie. To spółdzielnia utworzona już w wolnej Polsce, po 1989 r. Kolejka chętnych sięga tam 400 osób. Stawia takie budynki, których nie powstydziliby się w Trójmieście. Zatem sposoby poprawy życia młodych ludzi, młodych rodzin w Polsce są. Musimy zrobić wszystko, by nasza młodzież nie wyjeżdżała za granicę, by w przyszłości miał kto zasilać system emerytalny i budować PKB Polski. A czynnikami wpływającym na to, by Polki rodziły więcej dzieci, by rodziny decydowały się na potomstwo, są tania opieka przedszkolna, żłobkowa i zdrowotna. To są wydatki stanowiące wielką część miesięcznych kosztów polskich rodzin na dorobku. Podam przykład, w Polsce na szczepionki skojarzone dla dzieci, które sprawiają, że obowiązkowe szczepienia nie są dla nich dotkliwe, trzeba w ciągu 1,5 roku wydać 4 tys. zł.

To poniekąd założenia Polskiego Ładu – wsparcie na żłobki, przedszkola, budowa domów bez pozwolenia do 70 m. kw…

I znów – Polski Ład jest ewidentnie programem wyborczym PiS, mającym ratować spadające poparcie tego ugrupowania. On długofalowo nie rozwiąże żadnych problemów Polek i Polaków. Przede wszystkim, zabierze miliardy złotych samorządom, a to przecież samorządy tworzą publiczne żłobki i przedszkola, utrzymują szkoły...

Skarb Państwa też ma stracić…

To kto zyska? Powstaną nowe spółki, np. mające budować tanie mieszkania, w których zatrudnienie znajdą członkowie rodzin polityków PiS? Jestem za tym, by wzmacniać samorządy, bo to lokalne władze, a nie urzędnik w Warszawie, najlepiej znają problemy mieszkańców, wiedzą, gdzie trzeba budować np. żłobek, gdzie przedszkole.

Pytał pan w ubiegłym roku władze, czy świadczenie 500 plus nie powinno być wypłacane od momentu poczęcia dziecka…

Niektórzy nazywali to happeningiem, a to poważna kwestia. Z jednej strony PiS chce ochrony życia od poczęcia, z drugiej natomiast świadczenie wypłacane jest dopiero wtedy, gdy dziecko się urodzi. W ustawie o rzeczniku praw dziecka zapis jest wyraźny - „dziecko jest chronione od poczęcia”. Trzeba być zatem konsekwentnym – skoro tak, to wypłacajmy 500 plus kobietom w ciąży. PiS nie może sobie traktować tej materii tak, jak mu wygodnie. Zwłaszcza, że kobiety w ciąży muszą płacić za wizyty u lekarzy, za leki, witaminy, bardzo drogie testy badań prenatalnych itp. Jednak Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej odpowiedziało na moje pytanie, że zmian w 500 plus nie będzie i kobiety w ciąży nie otrzymają finansowego wsparcia. Wniosek jest zatem taki, że kwestia ta jest traktowana przez PiS w sposób polityczny. I bardzo cyniczny.

Czy w Unii Europejskiej jest miejsce dla konserwatystów? Bo jest określana jako mocno lewicowa...

Skoro mówimy o lewicowości - jestem zwolennikiem socjaldemokracji wedle wzorców skandynawskich. Chodzi o państwo wyciągające rękę do słabszych. I nie chodzi o takich ludzi, którym nie chce się pracować. Mam na myśli niepełnosprawnych, mających gorszy start społeczny, takich, którzy nie mieli bogatych rodziców, czy ludzi wykluczonych terytorialnie.

Spójrzmy, jakie perspektywy mają osoby urodzone na głębokiej prowincji, które nie miały dostępu do szerokiej oferty edukacyjnej, kulturalnej, ochrony zdrowia. Tacy ludzie od początku płacą za to, że nie urodzili się w bogatej, wielkomiejskiej rodzinie. I sądzę, że UE powinna być wobec obywateli swoich państw bardziej opiekuńcza i bardziej solidarna. Ma niwelować różnice między poziomami rozwoju swoich członków. Ma sprawić, że będą one miejscem lepszym do życia, prowadzenia biznesu itd. I odpowiadając na pytanie: nikt w UE nie jest zmuszany do tego, by być tęczowym. UE jest wspólnotą wartości demokratycznych, miejscem, gdzie nikt nie może nikogo dyskryminować ze względu na narodowość, wyznanie, kolor skóry, pozycję społeczną, styl życia czy orientację seksualną. I Polki i Polacy się na taką wspólnotę zgodzili.

Trzeba podkreślić - UE stoi przed wielkimi wyzwaniami: coraz bardziej dominującą pozycją Chin na świecie, rosnącą pozycji Indii, dynamicznie rozwijającą się demograficznie Afryką i jednoczesnym izolacjonizmem USA. Mamy narastający kryzys klimatu, który może wywoływać fale migracji. Już widzimy pożary, susze w południowej części kontynentu, które mogą sprawić, że część Grecji, z uwagi na to, że będzie trudna do zamieszkania, zacznie się wyludniać.

Artur Dziambor zapraszał Rafała Trzaskowskiego, by poszli razem w Marszu Niepodległości w Warszawie. Pan zdecydowałby się na taki gest, gdyby dostał pan zaproszenie?

Jestem posłem z Pomorza i chcę świętować razem z mieszkańcami okręgu, który reprezentuję. Narodowe Święto Niepodległości obchodziłem w czasie państwowych i miejskich uroczystości w Gdyni, pod Pomnikiem Marynarza Polskiego. Było pięknie, w dostojnej oprawie Marynarki Wojennej. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie było na tych uroczystościach żadnej posłanki i posła PiS z Pomorza. A przypomnę, że mówią tyle o patriotyzmie i poszanowaniu narodowych barw. Upatruję w takiej postawie znamion hipokryzji. Nadmienię też, że w uroczystości w Gdyni, Słupsku, Lęborku zawsze są godne, radosne, bez elementów nacjonalistycznych czy nawet faszyzujących. 11 Listopada to święto Polek i Polaków, upamiętniające daninę krwi polskich patriotów poległych za wolność ojczyzny. Nawiązywanie do totalitaryzmów, co obserwowaliśmy niejednokrotnie w czasie marszów w Warszawie, nie mówiąc o ostatnich wydarzeniach w Kaliszu, jest dla mnie niepojęte i nieakceptowalne.

Postępuje budowa kanału żeglugowego przez Mierzeję Wiślaną, czyli jednej z największych inwestycji na Pomorzu w ostatnich latach. Pan twierdził, że jej opłacalność jest wątpliwa.

Na tym etapie zaawansowania ta inwestycja musi być dokończona. Inaczej mielibyśmy zmarnowane pieniądze i zniszczoną przyrodę. Kanał będzie atrakcją turystyczną, zresztą już jest, turyści przyjeżdżają go oglądać. Natomiast znaczenia ekonomicznego nie będzie miał żadnego. Prof. Rydzkowski z Uniwersytetu Gdańskiego obliczył, że inwestycja zwróci się za 650 lat. W tej chwili koszt to oficjalnie niecałe 2 mld zł, a szacunki zaczynały się od 880 mln zł. Już tylko to pokazuje jak niechlujnie był ten projekt obliczany. A trzeba jeszcze doliczyć coroczne pogłębianie torów wodnych na Zalewie Wiślanym, rzędu kilku mln zł rocznie. Wciąż nie rozstrzygnięto przetargu na specjalną pogłębiarkę, dedykowaną do tego zadania. Za 40 mln zł nie znalazł się żaden chętny wykonawca, najniższa oferta wynosiła 117 mln. Zaznaczmy też, że jednostki, które będą pływać przez przekop, o nośności maksymalnej 1500 DWT, to właściwie są większe barki. Ta chybiona, wątpliwa ekologicznie inwestycja ma natomiast dla rządu znaczenie propagandowe. Będzie pamiątką, która pozostanie po rządach PiS.