Leszek Miller: Gdybym nie zdobył mandatu w Gdyni, to pożegnałbym się z polityką [ROZMOWA]

Premier Donald Tusk słabnie, ma kłopoty z własną partią, ministrami, sondażami, wizerunkiem. Może go Panu żal, tak po ludzku? W końcu Pan kiedyś sam to przerabiał.
Tym pytaniem przypomniała mi pani słowa Jana Rokity, dawnego przyjaciela politycznego premiera. Otóż on powiedział, że żałować to można głodujących dzieci w Afryce, ale nie kogoś w polityce. Polityka bywa czasami okrutna i premier Tusk właśnie się o tym przekonuje. Widzi, że z ulubieńca mediów i sporej części Polaków staje się osobą coraz bardziej krytykowaną.

Myśli Pan, że premier i Platforma zsuwają się już z równi pochyłej? Czy może się to jeszcze odwrócić?
W przypadku premiera i jego partii nie widzę jeszcze tego przysłowiowego kamienia, który uruchamia całą lawinę. Kiedy ja byłem premierem, tym kamieniem stało się rozbicie SLD przez ówczesnego marszałka Sejmu Marka Borowskiego i stworzenie przez niego własnej formacji, która wściekle atakowała naszą partię.

A kamień premiera Kazimierza Marcinkiewicza?
Decyzja faktycznego lidera tamtego obozu, czyli Jarosława Kaczyńskiego, który nie mógł już znieść, że Marcinkiewicz wybija się na niezależność. I Kaczyński sam postanowił zostać premierem. A kiedy już nim został, to podjął pochopną decyzję o przyspieszonych wyborach. Do dzisiaj zresztą nie mogę zrozumieć, na co wtedy liczył, wykonując taki ruch. Jak pani widzi, w przypadku Donalda Tuska nic takiego się nie dzieje. Niewykluczone, że premier, wymieniając ministrów, dotrwa spokojnie do końca kadencji. Bo każda taka wymiana to kupowanie czasu.

Premier Tusk nie zaryzykowałby, jak Jarosław Kaczyński, przyspieszonych wyborów?

Wydaje mi się, że to wykluczone. Najtrudniej skłonić posłów własnej partii do przyspieszonych wyborów.

Pan mówi o swoim kamyku, czyli Marku Borowskim. Ale w PO też się obserwuje ruchy odśrodkowe. Platforma ma Gowina i Schetynę. To nie kruszy tej partii od środka?
Trochę kruszy. Ale to nie są postaci rangi Borowskiego. Proszę pamiętać, że Borowski był wówczas marszałkiem Sejmu. Dysponował realnymi instrumentami władzy. Ludzie, którzy z nim poszli, byli przekonani, że on im zapewni dalszy rozwój politycznej kariery. Ani Gowin, ani Schetyna niczym takim nie dysponują. Trudno sobie wyobrazić, żeby to pani Kopacz chciała pójść w ślady Borowskiego. Ja zresztą jestem przekonany, że Tusk nie bez powodu wymienił marszałka Sejmu. Zamienił Schetynę na Kopacz, bo zdał sobie sprawę, że jeśli Schetyna nadal będzie marszałkiem, to zagrożenie może być dla niego rzeczywiście bardzo realne.

Tymczasem profesor Jadwiga Staniszkis twierdzi, że podział władzy w PO jest realny i że bardzo trudno łączyć bycie premierem i szefem partii.
Rzeczywiście trudno i ja nawet w pewnym momencie rozdzieliłem te funkcje, koncentrując się na pracy w rządzie. Ale to był błąd. Nie sądzę jednak, żeby Donald Tusk poszedł moim śladem. Nie sądzę też, żeby mu coś zagrażało w Platformie. Bo bez Tuska nie ma Platformy. W każdym razie nie ma tej, która jest obecnie.

Co premier może zrobić?
Jest kilka opcji. Pierwsza to zapowiadana rekonstrukcja rządu. Może co pewien czas wymieniać ministrów i w ten sposób ugra trochę czasu. Bo każda zmiana ministra to zainteresowanie mediów nową postacią. Nowy człowiek przynosi trochę nowej nadziei. Nie atakuje się go od razu. Druga opcja to dobór świeżych twarzy, ale pod zmieniony program. Trzecia - to zmiana układu koalicyjnego. I wreszcie czwarta opcja to przyspieszone wybory. Którąś z nich premier może wybrać.

Gdyby Pan miał określić ten jeden, podstawowy błąd Donalda Tuska.
Premier powinien sobie położyć na biurku hasło, które kiedyś powiesił sobie Bill Clinton: gospodarka, głupcze. I skoncentrować się na tym. Jest wiele symptomów świadczących o tym, że następują bardzo poważne procesy degradacyjne w polskiej gospodarce. Jeżeli GUS podaje, że w pierwszym kwartale tego roku gospodarka rozwijała się na poziomie 0,4 procent PKB, to mamy katastrofę. Bo to oznacza, że będzie przybywać bezrobotnych po kolejnych zwolnieniach, że gospodarka będzie się kurczyć, a polskim rodzinom będzie ubywać pieniędzy. Będzie mniej nadziei i więcej rozgoryczenia, niezadowolenie i parcie do protestów. Premier powinien sobie postawić główny cel - wejście na szybką ścieżkę rozwoju gospodarczego. I temu wszystko podporządkować.

Obserwując relacje z objeżdżania gmin przez Jarosława Kaczyńskiego, nie zazdrości mu Pan? Tych tłumów, tego uwielbienia?
Ja robię to samo. Też jeżdżę. Tylko gdziekolwiek pojawi się Kaczyński, to ma zapewnioną szeroką relację w telewizji. A kiedy my się pojawiamy, to może ktoś wspomni o tym w lokalnych mediach, i to nie zawsze. Mam wrażenie, że media podświadomie sprzyjają w Polsce tworzeniu się takiego dwubiegunowego systemu partyjnego. Z jednej strony PO, z drugiej PiS. Taka wizja dobrze się sprzedaje. Jest atrakcyjna medialnie.

Wchodzi Pan w buty innych polityków, którzy za wszystko winią... media.
To widać gołym okiem. Jestem niemal codziennie gdzieś w Polsce. W poniedziałek byłem na przykład w Gdyni Grabówku, na spotkaniu z załogą remontującą lokomotywy i wagony. Pani pewnie nie wie, że tam byłem.

Wiem, bo obejrzałam Pana w telewizji.
No dobrze, lokalne media pokazały. Ale gdyby to był Jarosław Kaczyński, to proszę uprzejmie, relacja byłaby obszerna i na całą Polskę. Mnie to jednak nie zniechęca i dalej będę jeździł. Ale z takim zainteresowaniem mediów Kaczyński ma sprawę ułatwioną.

Prezes PiS zdziwiłby się, słysząc, że jest pieszczochem mediów, tych nieprawicowych.
Może nie jest pieszczochem, ale na pewno jest ulubieńcem relacji. Czasami one są złośliwe, ale liczy się stara zasada: nieważne, jak mówią, byleby mówili.

A może Jarosław Kaczyński ma ten wabik, którego Panu brakuje? Zbieracze bon motów mogą się czuć zaniepokojeni. Nic Pan ostatnio nie stworzył.
Przecież Jarosław Kaczyński nie jest jakimś błyskotliwym mówcą. On nie tworzy bon motów. Ale jego zwolennicy i tacy, którzy się wahają, widząc go w telewizji, myślą: o, proszę, Kaczyński był w Gryfinie, Kaczyński był w Policach, pojawił się tu, przyjechał tam. I o to chodzi. Wystarczy tylko sygnał stwarzający wrażenie jakiejś niezwykłej aktywności.

Jako lider partii opozycyjnej, Pan się nie czuje zagrożony. A Jarosław Kaczyński się czuje i na ochronę wydaje około miliona złotych rocznie, jak podaje tygodnik "Newsweek".
To naprawdę komiczne. Przecież za to się płaci, jak rozumiem, z subwencji, którą partia otrzymuje z budżetu państwa. Czyli my wszyscy płacimy za ochronę Kaczyńskiego, rozbudowaną do granic niezwykłych. Nie wiem, czy premier Tusk ma taką ochronę jak lider PiS.

A może zagrożenie jest realne?
Przypuszczam, że to raczej "macherzy" od PR uznali, że taki obraz prezesa zagrożonego, a więc bardzo ważnego, wizerunkowo się opłaca.

Warto było zadzierać z Jerzym Urbanem? Pan zaczął, że skoro on się przyznaje, że mataczył i kłamał w sprawie Grzegorza Przemyka, to powinien się nim zająć prokurator. A Urban "odwdzięczył" się Panu, twierdząc, że PiS może uzyskać władzę, wchodząc w koalicję z SLD, i że Leszek Miller jest zdolny do takiego świństwa jak koalicja z PiS. Ostro.
Urban jest rzecznikiem Ruchu Palikota. Chociaż ostatnio sprawia wrażenie trochę ruchem rozczarowanego. Wcześniej był rzecznikiem Marka Borowskiego, kiedy ten rozbijał SLD. Więc to pewne, że od jakiegoś czasu Urban mnie szczerze nienawidzi, a przy okazji cały SLD. I powie wszystko, co w jego mniemaniu może być dla mnie albo dla Sojuszu nieprzyjemne.

No dobrze, ale ugiąłby się Pan z tą koalicją? Podobno w polityce nigdy nie należy mówić "nigdy".
Odpowiem pani tak: niektórzy politycy twierdzą, że mówi się "nigdy". Ale generalnie w polityce nie mówi się "nigdy".

A co z Europą Plus? Gdzie jest Aleksander Kwaśniewski? Pan śledzi ich ruchy?
Od dawna nie miałem kontaktu z Aleksandrem Kwaśniewskim. Myślę, że on sam i coraz więcej obserwatorów uznaje, że to był pomysł przedwczesny. Jeżeli ich głównym celem jest wprowadzenie kilku osób do Parlamentu Europejskiego, to się pospieszyli. Tak się robi na kilka miesięcy przed wyborami, a nie półtora roku przed. Europa Plus umrze śmiercią naturalną. A Marek Siwiec szybko się przekona, że jego kariera polityczna się skończyła.

Ryszarda Kalisza Panu nadal nie żal?
Żal mi każdego, ale też każdy ma prawo do błędu. Szkoda tylko, że się z nami rozstał w tak kiepskim, banalnie prymitywnym stylu. Kiedy czytam jego ostatnie wypowiedzi, to wylewanie pomyj na ludzi naszej partii... To tak, jakby patrzeć na stare fotografie i jednocześnie polewać je trującą substancją. Tak robi Kalisz.

Pan jest autorem bon motu o mężczyźnie, którego się poznaje po tym, jak kończy. Obserwując odejście Davida Beckhama, pomyślałam, że sportowiec wie, kiedy skończyć, a polityk nigdy.
Bo w sporcie można precyzyjnie określić granicę, poza którą już nie warto startować. Po prostu organizm daje sygnał, że już nie może dalej, szybciej, wyżej. W polityce człowiek nie czuje, gdzie ta granica przebiega. Gdybym nie zdobył teraz mandatu w Gdyni, to pożegnałbym się z polityką. Ale to była moja ostatnia próba, ostatnia poprzeczka, którą chciałem przeskoczyć. A że potem zostałem szefem partii, to staram się o jak najlepszy wynik dla nas, i tak to zostawmy.

[email protected]