Kowal od kuchni. Rozmowa z europosłem PJN - Pawłem Kowalem

No i mamy kolejnego szołmena. Ostatnio mówi się tylko o tym, jak Pan gotuje na Ukrainie. Polityk tańczący z garnkami? To coś nowego.
Sam się jeszcze z tym do końca nie oswoiłem. Ale dyrektor jednej z nielicznych, niezależnych stacji telewizyjnych na Ukrainie zaproponował mi prowadzenie w telewizji rozmów o kuchni, Europie i polityce. Pomysł wydał mi się bardzo interesujący. W każdym programie z moim udziałem ma się znaleźć jeden przepis na danie i jeden gość. Przepis to tylko pretekst do poważnej rozmowy. Na przykład, na stole pojawia się zupa rybna chowder, którą znają po obu stronach Atlantyku, a przy stole Borys Tarasiuk - jeden z najbardziej proatlantyckich polityków ukraińskich. Ale ja dopiero próbuję takiej konwencji. Nie mam natury szołmena. Za to bardzo lubię gotować.

Dobrze Pan gotuje?
Często gotuję w domu, dla rodziny i przyjaciół. Chodzę na bazar w Warszawie i w Kijowie. Sam robię zakupy. Rozmawiam ze sprzedawcami nie tylko o cenach warzyw czy mięsa, ale też o tym, jak im się żyje. Problem pojawiłby się wtedy, gdybym jedynie udawał, że gotuję i prezentował przepisy, których nie używam.

Szołmeństwo wciąga.
Mnie to samego trochę jeszcze krępuje. Bo nigdy w takiej roli nie występowałem. Ale paradoksalnie taki program może mi pomóc. Bo do tej pory słyszałem, że jestem za mało szołmeński. A tak na poważnie, chciałbym się podzielić z Ukraińcami tym, o czym rozmawiamy na co dzień. Tyle, że tym razem robię to przy stole. Myślę, że politykom brakuje takiego wyjścia do ludzi. Mam wrażenie, że polityczni oligarchowie odgrodzili się od społeczeństwa. Nic złego się nie stanie, jeśli spróbuję to przełamać.

Szkoda, że na Ukrainie, nie u nas.
Bo tam mi zaproponowano. W Polsce jest wielu dobrych kucharzy, może za to mniej dobrych polityków.

I tym sposobem z lekkiej kuchni przeszliśmy do twardej polityki. Arcybiskup Józef Michalik tuż przed wizytą Cyryla I odciął się od tak zwanej religii smoleńskiej. Słychać głosy, że to cios w Jarosława Kaczyńskiego.
Niektórzy świeccy uważają, że mogą wpływać na decyzje czysto kościelne w różny sposób. Mieliśmy, na przykład, sytuację, w której politycy próbowali wpłynąć na nominację biskupa polowego, bo im się nie podobała wypowiedź jednego z księży. W kręgach Prawa i Sprawiedliwości panuje przekonanie, że skoro PiS przy różnych okazjach wspiera Kościół, to może oczekiwać takiego samego wsparcia od Kościoła. Czas, żebyśmy dojrzeli. I skończyli z tym mieszaniem spraw państwowych i kościelnych.

Pan to rozumie, ale czy Jarosław Kaczyński też?
Czasami mam wrażenie, że w Polsce niewiele osób rozumie, na czym polega pozytywny i przyjazny rozdział państwa od Kościoła. W nauczaniu Benedykta XVI jest wyraźnie powiedziane, że jeżeli jakaś jedna partia zbyt blisko łączy się z religią, to zwykle traci na tym religia, a zyskuje partyjny PR.

Do tej pory mówiło się, że PiS jest przy Kościele, a Kościół przy PiS.
To dobrze, że część polityków Prawa i Sprawiedliwości inspiruje się nauką chrześcijańską. Mnie, na przykład, buduje postawa Janka Dziedziczaka czy innych, znanych mi polityków, dla których chrześcijaństwo nie oznacza tylko nalepki politycznej, ale chęć zmieniania swojego życia w takim duchu. Nie można jednak utożsamiać partii z Kościołem. Bo wtedy zamykamy Kościół dla innych wiernych. Oni nie będą się czuli jak u siebie. Nie zdradzę tajemnicy, jeśli powiem, że wielu duchownych, nawet o prawicowych poglądach, mówiło mi, że boją się takiego podziału. Boją się tego, że niektórzy wierni nie czują się w Kościele do końca u siebie, ponieważ identyfikują go z jedną partią. Ale jeżeli powstaje wrażenie, że Kościół jest spychany ku jednej partii, to winę ponosi za to również Platforma Obywatelska. Mówię to z całą odpowiedzialnością i sympatią dla chrześcijańskich polityków w PO.

Dlaczego Pan tak uważa?
Ponieważ sposób, w jaki zakomunikowano zmiany w podatku biskupom, byłby uwłaczający nawet dla najmniejszej organizacji pozarządowej. Bo jak się ma partnera społecznego, to niezależnie od tego, czy on powstał rok temu, czy liczy sobie tysiąc lat, trzeba go potraktować poważnie. Spotkać się z nim i powiedzieć - słuchajcie, chcielibyśmy to zrobić tak i tak. Od pewnego czasu mamy więc sygnały ze strony władzy, że Kościół w Polsce jest niepotrzebny albo że jest instytucją drugiej kategorii.

Roman Giertych mówi, że to odcięcie się Kościoła od religii smoleńskiej jest początkiem końca Prawa i Sprawiedliwości.
Początek końca tego, co mamy dzisiaj na scenie politycznej, czyli dwóch wielkich partii: PO i PiS nastąpi wtedy, kiedy znajdzie się odważna grupa polityków, która doprowadzi do zmiany zasad finansowania partii. I tym samym do tego, że ten system finansowania stanie się przejrzysty. Dopóki pieniądze płyną do nich szerokim strumieniem, to tak naprawdę o wszystkim w partii decyduje ten, kto ma długopis i podpisuje czeki. Poza tym w Polsce potrzebna jest zmiana systemu partyjnego, ponieważ przywódcy partyjni żyją niemal w pałacach, bez kontaktu z obywatelami.

Pan jeszcze wierzy, że coś się zmieni na scenie politycznej w najbliższym czasie?
Gdybym nie wierzył, to już teraz zająłbym się czymś innym, na przykład gotowałbym zawodowo.

Ale na razie ma Pan jeszcze czas. Jest mandat europosła i Bruksela.
Każdy polityk powinien wyobrazić sobie, że któregoś dnia przestaje nim być. I zaczyna robić coś innego. Szczególnie polityk, który dąży do władzy, powinien mieć kontakt z rzeczywistością. To warunek dobrego uprawiania polityki. A gdybym nie wierzył w zmiany? Pozostałbym tylko ekspertem gdzieś na obrzeżach polityki.
Ale dwie największe partie PO i PiS nie są zainteresowane zmianą systemu ich finansowania.
W Polsce już była taka partia, która uważała, że będzie rządzić tysiąc lat. Nie była zainteresowana zmianami i została z niczym.

Jarosław Kaczyński ma szansę sięgnąć po władzę?
(długa chwila namysłu)
Nigdy bym się nie odważył powiedzieć, że na pewno nie. Ale to prawdopodobieństwo sięgnięcia przez niego po władzę jest jednak małe. W Polsce mamy kryzys demokracji, który polega również na tym, że Jarosław Kaczyński nie wierzy, że mógłby sięgnąć po władzę. Mam wątpliwości nawet, czy chce. Bo gdyby chciał, to nie skupiałby się tylko na własnej partii, ale rozszerzałby swój obóz za cenę pewnych ustępstw, które są czymś naturalnym w polityce. On tego nie robi. Z drugiej strony jest Platforma Obywatelska, o której coraz częściej myślę, że to partia, która nie wyobraża sobie, że może nie być u władzy. Że może ją stracić.

Więc co?
Ten poważny kryzys demokracji polega na tym, że partie są silniejsze od państwa. I liczą się tylko z własnymi interesami. Obie się kompletnie wyalienowały, zapewniając sobie ustawowo specjalne warunki funkcjonowania. Inni przy takim rozwiązaniu nie mają żadnych szans. Ale te dwie partie się na tym przejadą. Dlatego, że w Polsce nawet w najbardziej beznadziejnych sytuacjach coś się zawsze działo i sytuacja się wtedy zmieniała. Tym razem też się zmieni.

Zaraz usłyszy Pan zarzut, że liczy na... kryzys. Bo tylko on może coś zmienić na scenie politycznej.
To będzie kryzys albo bunt młodych ludzi, którzy nie mogą dostać pracy. I tu nie chodzi o młodego Tuska, bo ja mu życzę dobrze...

Wyjechał odpocząć na wakacje.
Niech odpoczywa, bo się zaplątał. I niech się próbuje z tego wyplątać. Bo mnie się nie podoba to, że ktoś próbuje trzymać na postronku premiera za pośrednictwem jego syna. Mnie też się może coś takiego w przyszłości przydarzyć. Więc trzeba mieć trochę pokory w takich sytuacjach. Ale sprawa Michała Tuska ma inny wymiar, który dotyczy całego pokolenia. W Polsce bezrobocie ludzi po studiach jest wyraźnie wyższe niż procentowo w całej populacji. To znaczy, że zbliżamy się do sytuacji znanej nam z Włoch czy Hiszpanii. I to jest szalenie niebezpieczne. Bo ludzie chcą z Polski wyjeżdżać. Zastanawiam się, czy nie ogłosić konkursu na choć jeden przykład, że ktoś w samorządzie dostał pracę bez układów. Układy są dzisiaj wszędzie.

I to mówi polityk.
Polityk, który jeździ po kraju i widzi. Nie spotkałem osoby, która by mi powiedziała, że gdzieś z marszu można dostać pracę. Dzisiaj w szeroko rozumianym sektorze publicznym trzeba mieć partyjne wsparcie. Jeżeli to są urzędy centralne, to oczywiście Platformy, a w samorządach, w zależności od tego, kto rządzi, albo trzeba mieć wsparcie PO, albo PiS, nie mówiąc o PSL. To nie jest kwestia nepotyzmu, czyli załatwiania pracy ludziom z rodziny. To jest partyjniactwo na skalę, jakiej Polska jeszcze nie znała. Nawet za czasów PZPR nie było tak ostro. Owszem była tak zwana nomenklatura partyjna. Ona oznaczała, że musiała się pani zapisać do PZPR, żeby zostać naczelnikiem czy zastępcą. Ale stanowisko młodszego referenta mógł już objąć każdy, jeśli miał odpowiednie wykształcenie. Dzisiaj w wielu gminach i powiatach, poza dużymi miastami, nie można dostać pracy w szeroko rozumianym sektorze publicznym, jeśli się człowiek nie pokłoni przed partyjną władzą lokalną.

I co dalej?
PiS-owcom się oczywiście wydaje, że to przetrwa, bo platformersi mają w tym interes. I odwrotnie. Proszę zwrócić uwagę, jak niechętnie się w tych sprawach obie partie krytykują. Ale to nie jest kwestia nepotyzmu, powtarzam. Tylko zawłaszczenia przez partie państwa. Oni milczą, bo się podzielili państwem i wiedzą, że nikt im nic nie zrobi. Jadwiga Staniszkis mówi dzisiaj o kartelizacji kraju. Tak, bo oni są jak w kartelu. Jak dwie firmy, które się umówiły, że nie wpuszczą konkurencji. Nie wiem tylko, czy im to tak samo wychodzi, czy gdzieś się spotykają i coś uzgadniają. Wiem jedno, że młody człowiek w Polsce nie znajdzie roboty, jeżeli się do którejś z tych partii nie przyklei. I wiem, że to jest właśnie potencjał na bunt. Jeśli nie dzisiaj, to w przyszłości. A na razie z kraju wyjeżdżają nam tysiące dobrze wyuczonych ludzi. Ale to nie przemawia do sumień polityków.

Jakbym słuchała głosu wołającego na puszczy.
Na tym polega moja rola, żeby mówić. W polityce jest troszkę tak jak w działalności misjonarskiej. Trzeba mówić w czas i nie w czas. Pytają mnie tylko, co na Ukrainie albo w Rosji. Bardzo trudno powiedzieć coś więcej, kiedy nikt nie chce słuchać. Skutkiem tego rozdarcia państwa przez te dwie partie jest to, że inni nie są dopuszczani do głosu. Nawet jeśli mają dobre pomysły. Bo usłyszą - nie macie poparcia. A poparcie można mieć, kiedy się ma kilkadziesiąt milionów złotych na billboardy. Żeby mieć kilkadziesiąt milionów na billboardy, trzeba wygrać pierwsze wybory. A na to też trzeba milionów. I tak koło się zamyka. Ale jeszcze nikomu nie udało się Polski zamknąć w klatce. Więc ci, którzy dzisiaj myślą, że będą sobie tak wiecznie żyli, przejadą się na tym.

Kiedy powiedziałam, że będę z Panem rozmawiać, usłyszałam, a ile w tym PJN jest osób? Pewnie tyle, że zmieszczą się na kanapie?
Na kanapie zmieszczą się cztery osoby, a nas jest dwa tysiące. Ale nawet gdyby to były tylko cztery mądre osoby, to bardzo mnie złości taki pogardliwy język sugerujący, że jesteśmy tylko "kanapą". A co? Cztery mądre osoby nie są w Polsce potrzebne? Czy dzisiaj w naszym kraju jest tak dużo ludzi, którzy bez pieniędzy są gotowi poświęcać polityce czas? Mamy ich nadmiar, żeby z nich kpić? Zachęcałbym raczej do działalności obywatelskiej. No chyba, że ktoś jest tak super zadowolony z Platformy i PiS. To proszę bardzo.

Janusz Palikot też próbuje coś robić. Widział Pan jego ostatni happening? Twarz Jarosława Kaczyńskiego umieścił w obramowaniu obrazu Matki Boskiej, a zamiast Jezusa na ręku jest kot.
Przez ostatnie dziesięć dni szedłem pieszo do Częstochowy. Widziałem tysiące Polaków, którzy tak jak ja wędrowali w zadumie.

I krył się Pan pod czapką, żeby Pana nie rozpoznano i nie przeszkadzano w modlitwie, jak gdzieś przeczytałam.
Gdyby dziennikarz, który o tym napisał, poszedł raz na pielgrzymkę, to wiedziałby, że tam bez czapki ani rusz. Nie da się przejść 40 kilometrów dziennie w słońcu bez nakrycia głowy. Ale podczas tej pielgrzymki widziałem tysiące Polaków, którzy szli do Częstochowy ze łzami w oczach i to z różnych powodów. Czytałem niedawno reportaż sprzed stu lat niewierzącego przecież Władysława Reymonta o pielgrzymce do Jasnej Góry. Piękny tekst. Zadedykowałbym go Palikotowi, jeśli ma jeszcze chociaż kroplę dobrej woli. Chciałbym, żeby przeczytał tę relację. I zobaczył, co znaczy Jasna Góra i Matka Boska dla Polaków. Zastanawiam się, ile trzeba złej woli, żeby kpić z nas wszystkich. Pamiętam, że tak kpiono z Lecha Wałęsy, który nosi Matkę Boską Częstochowską w klapie. I teraz powoli to wraca. Na to trzeba reagować ostro.

Rozmawiała Ryszarda Wojciechowska