Jacek Karnowski: Polskiej polityce są potrzebne, jak mówi klasyk, dwie nogi [rozmowa]

Co dla Pana jest stawką w tych w jesiennych wyborach?

Obrona samorządu i demokracji. Mieliśmy już różne rządy, lepsze, gorsze. Ale jeszcze nigdy takiego, który by tak jak obecny, „amputował” kompetencje i środki finansowe dla lokalnych wspólnot. My burmistrzowie, wójtowie, prezydenci i marszałkowie mamy wrażenie, że za chwilę staniemy się w tym teatrzyku PiSu tylko dekoracją.

Myśli Pan, że hasło ratujmy Polskę samorządową jest dla elektoratu chwytliwe?

Hasło może być dowolne. Najważniejsza jest idea, idea walki o sprawy najważniejsze dla naszych mieszkańców. Samorządowcy po Ochotniczej Straży Pożarnej są najlepiej ocenianymi funkcjonariuszami państwowymi. Mamy dwa razy lepsze oceny - co chyba nie jest przypadkiem - niż politycy szczebla centralnego. Udział w pracach sztabu wyborczego to nie jest dla nas awans, tylko ciężka robota. Myśli pani, że jakikolwiek samorządowiec miałby szansę na reelekcję, gdyby ciężko nie pracował i nie był blisko swoich mieszkańców?

Ale co z tego?

Ludzie nam ufają i wiedzą, że potrafimy być bardzo skuteczni. I dlatego walczymy o to, żebyśmy mogli skutecznie reprezentować lokalne wspólnoty, a nie tylko być ludźmi od parady. Nikt z nas nie najmował się do roli mistrza ceremonii, tylko do ciężkiej pracy.

Zgoda. Ale PiS już prowadzi kampanię. Rozdaje, obiecuje. A opozycja nadal zajmuje się sobą.

PiS ma bardzo łatwą rolę. Konsumuje swoją władzę. Zachowuje się jak Edward Gierek, rozdając na lewo i prawo. Nawet ostatnio słychać ze strony PiS słynne: - „Pomożecie”?

Ale ludziom to się podoba.

Tylko, czy nie jest to w pewnym sensie rozdawnictwo na kredyt, za który trzeba będzie na końcu słono zapłacić. Gierek też rozdawał w latach 70. Była coca-cola, małe Fiaty, a potem Polska przez kilkanaście lat spłacała te długi. Oczywiście wszyscy mieszkańcy Polski powinni być beneficjentami tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej. O tym Platforma zapomniała. I dlatego przed czterema laty przegrała. Moim zdaniem jednak, rozdawnictwo powinno być celowane do tych, którzy tego potrzebują. Nie do wszystkich. Nie do najbogatszych, jak w tej chwili.

Wracając do pytania o kampanię.

My jesteśmy w kampanii. Tworzy się koalicja i mam nadzieję, że ona zawiąże się w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Mam też nadzieję, że tym koalicjantem będzie PSL. Jako jedyny sensowny dla samorządowców i Platformy Obywatelskiej wybór. PSL i PO to dwie partie, które szanują samorząd.

Ale Władysław Kosiniak-Kamysz grymasi przy takiej koalicji jak panna na wydaniu.

Jak ktoś jest przystojny, to dlaczego nie? (śmiech)

Pan ufa obrotowym chłopom?

Wczoraj rozmawiałem z Władysławem Kosiniak-Kamyszem i jestem przekonany, że ta decyzja o koalicji, rozstrzygnie się w najbliższych dniach. I dojdzie może do trójstronnego spotkania. Samorządowcy mogą być w tym trójkącie takim katalizatorem.

Prezydent Sopotu Jacek Karnowski z absolutorium. Radni przyjęli raport o stanie miasta za 2018 r. Relacja z sesji Rady Miasta 27.06.2019

Lewicy Pan nie chce?

Uważam, że w Polsce jest miejsce dla lewicy, ale dobrze gdyby ona połączyła się z Robertem Biedroniem. Polskiej polityce potrzebne są, jak mówi klasyk Lech Wałęsa, dwie nogi.

Wierzy Pan w zwycięstwo opozycji?

Gdybym nie wierzył, nie zapisałbym się do tej pracy w sztabie, podobnie jak Hania Zdanowska , prezydent Łodzi.

A przegląda Pan czasami sondaże? One opozycji nie dają zwycięstwa.

Lubię trudne wyzwania.

Co sztab wypracował poza własną strukturą?

Wstępnie ustaliliśmy już kandydatów na senatorów. W tej chwili my Samorządowcy mamy ponad 30 kandydatur. Naprawdę są to dobre nazwiska. Ale nie mogę ich jeszcze podać, bo czekamy na decyzję PSL co do koalicji. I z nimi trzeba się będzie ułożyć.

Bogdan Borusewicz jest kandydatem?

Poza konkurencją. To ikona. Człowiek doświadczony. Ale my samorządowcy nie aplikujemy tam, gdzie jest Bogdan Borusewicz, Sławomir Rybicki, Kazimierz Kleina czy Jerzy Kozdroń. Nie chcemy nikogo usuwać. To dobrzy senatorowie.

Świeżej krwi na Pomorzu nie będzie?

Będzie. Jest przecież Kociewie i są Kaszuby. I tam będziemy chcieli rozmawiać o kandydatach z samorządu.

Pan jest kandydatem do Senatu?

Jeśli podejmę decyzję o starcie do parlamentu, to dam znać... Na razie jeździmy po Polsce i rozmawiamy o 21 tezach samorządowych. I tłumaczymy, że kraje, które mają silny samorząd, dobrze się rozwijają. A ten rząd zmierza do modelu węgierskiego czy białoruskiego, gdzie są tylko dobrze rozwinięte takie miasta jak Budapeszt i Mińsk, a reszta już nie. Pracujemy też nad hasłami wyborczymi. Ale nie ogłosimy ich, dopóki brakuje nam tego jednego koalicjanta.

Ale coś z tego programowego zestawu trzeba wybrać.

Dla samorządowców najważniejsze jest to, co jest najbliższe mieszkańcom ich miast - zdrowie, oświata i czyste powietrze. Chcemy te tematy uczynić najważniejszymi w kampanii.

Na zdrowiu już wiele rządów połamało sobie zęby. A jak samorządowcy chcą to zrobić?

Biorąc za zdrowie odpowiedzialność. Kiedy my byliśmy odpowiedzialni za służbę zdrowia w Sopocie, to nie było kolejek do lekarzy, jakie są teraz. Dziś najbogatszym urzędnikiem na Pomorzu jest szef NFZ. Marszałek województwa zdaniem władzy centralnej nadaje się tylko do tego, żeby wstawiać łóżka do szpitala, a już nie decydować o finansowaniu procedur. I jak się to kończy? Mamy dramatyczny przykład szpitala psychiatrycznego w Gdańsku. Komuś zabrakło W NFZ wyobraźni i nie dał paru złotych więcej na psychiatrię dziecięcą. Nie ma miejsc na dziecięcym oddziale i tak się to koszmarnie kończy jak w przypadku tej zgwałconej dziewczynki. Czyli co, jak kolejne dziecko zostanie zgwałcone albo popełni samobójstwo, to dopiero wtedy będziemy o tym rozmawiać? Nie ma czasu na czekanie.

Święto Wolności i Solidarności. Wiec na Długim Targu w Gdańsku i mocne przemówienie Donalda Tuska

Pan w sztabie wyborczym zajmuje się też edukacją.

W oświacie też jest podobnie. Uczniowie żyją w chaosie. Są ogromne kolejki do szkół średnich, co jest skutkiem pospiesznej i złej reformy. Co chwilę program się zmienia. Zostawmy tworzenie programu nauczycielom. To są przecież wykształceni, znający swój fach ludzie. Mam do nauczycieli zaufanie i wiem, że trzeba im dać większą swobodę, niż obecnie. O tym też chcemy mówić w kampanii.

PiS przyzwyczaił jednak ludzi do tego, że coś daje.

A my chcemy, żeby ludzie przede wszystkim mogli zarobić.

Co to znaczy?

Godziwa płaca, czyli większa kwota wolna od podatku, a nie rozdawnictwo. Bo czy większe jest poczucie własnej godności, kiedy coś dostanę? Czy kiedy zarobię?

To pewnie zależy od człowieka.

PiS nie mówi o godności pracy, a my mówimy. Gdyby poczytali encykliki Jana Pawła II, w których Ojciec Święty mówi o godnej płacy, a nie o dawaniu jałmużny, to zastanowiliby się nad tym. Oczywiście 500 plus jest słuszne i dobrze, że się w ten sposób rodziny wspiera, ale te które potrzebują.

PiS słysząc, co pan teraz mówi powiedziałoby: Przez osiem lat rządów Platformy...

A czy ja się z tym nie zgadzam? Zgadzam się. Ale my w tej chwili rozmawiamy o polityce samorządu. I o tym, aby dać ludziom godziwą emeryturę za ciężką pracę, a nie dodatkowe tysiąc złotych przed wyborami.

Krzysztof Brejza jako szef tego sztabu, to właściwy człowiek na właściwym miejscu?

Dla mnie to jeden z najbardziej wyrazistych, młodych polityków w Sejmie.

Ale bez doświadczenia w kampanii. A naprzeciwko ma zawodników wagi ciężkiej z Nowogrodzkiej: Beatę Szydło i Joachima Brudzińskiego.
To Krzysztof rozbroił Beatę Szydło. Pokazał jej prawdziwe pazerne oblicze przy okazji m.in. nagród, które im się podobno należały. To był strzał bardzo celny. To człowiek niezwykle pracowity. I osiągał świetne wyniki w wyborach. Jestem zaprzyjaźniony z jego ojcem, prezydentem Inowrocławia. Już dwukrotnie byliśmy tam z naszymi urzędnikami, żeby podpatrzeć jego pomysły w obszarze uzdrowiskowym.

PiS też podpatrywał...

Ale oni nie szukali osiągnięć, tylko wpadek. Inowrocław to obok Sopotu, jeden z najbardziej prześwietlonych urzędów. Krzysztof Brejza, który pochodzi z tego pięknego, dobrze rozwijającego się miasta, a nie z wielkiej metropolii, patrzy na Polskę oczami miejsca, które jest poza głównym szlakiem, a nie oczami Warszawy czy innych wielkich miast. Tego brakowało wcześniej w Platformie.

Czy Krzysztof Brejza będzie w sztabie samodzielny? Czy może Grzegorz Schetyna postanowi rządzić sztabem z tylnego siedzenia?

Nie będzie samodzielny, bo będzie miał Zdanowską, Karnowskiego i my mu nie pozwolimy do końca być samodzielnym...(śmiech). Ale będziemy się wspierać! Znam Grzegorza Schetynę ponad 20 lat. Kiedyś rywalizowaliśmy przy koszykówce. On stworzył potęgę Śląska Wrocław, ja kibicuję oczywiście Treflowi Sopot. Dogryzaliśmy sobie nawet wtedy z tego powodu. W ostatnich dniach przeprowadziliśmy wiele rozmów. I wiem, że on nie traktuje Krzysztofa Brejzy fasadowo.

Słyszy się o buncie Platformy w terenie. Lokalni działacze mówią, że centrali nie chodzi o Polskę tylko o Wiejską.

Jak chcą przegrać, to niech się buntują. Jeżeli poseł, który jest w parlamencie jedną lub dwie kadencje, uzależnia swój start od miejsca na liście, to myślę, że z takim nastawieniem powinien zrezygnować ze startu. Grzegorz Schetyna rozumie, że musimy odświeżyć ten „związek zawodowy polityków” i dać innym szansę na wyborczych listach. Trzeba zaprosić też inne organizacje samorządowe do współpracy, a także przedsiębiorców czy ruchy miejskie. Ostatnio prezydent Gdańska Aleksandra Dulkiewicz spotkała się z nimi w Ostródzie i to była długa, dobra, owocna rozmowa. Pokazująca, że z tego rezerwuaru też musimy czerpać. A nie tylko obsadzać listy politykami. Zresztą z posłami powinno być tak, że kto ciężej pracował, ten powinien otrzymać lepsze miejsce na liście wyborczej.

Czyli będą zmiany wśród tych tłustych kotów?

Grzegorz Schetyna mówi wprost, że nie ma czasu i miejsca na tłuste koty w partii. Bo tłusty kot to porażka. Nie może być powtórki z wyborów do Parlamentu Europejskiego na przykład z gdańskiego okręgu, gdzie pracowały praktycznie tylko trzy osoby z listy. I to dlatego pracowały, bo na liście pojawiła się Magda Adamowicz i nagle zrobiło się ciasno. Byłem przeciwny, żeby Magda startowała. Magda potwierdziła to publicznie. Ale potem zobaczyłem, jaki ona zasiała nieprawdopodobny ferment. I gdyby nie ten ferment oraz ciężka praca jej i sztabu, to może skończyłoby się w gdańskim okręgu tylko na jednym mandacie. Tylko jeszcze dwie osoby, poza Magdą pracowały - Janusz Lewandowski i Jarosław Wałęsa. Reszty nie widziałem. Jeśli tak się ma układać listy, że jest tylko dwóch czy trzech pracujących, a reszta „tłoczy” się jedynie na liście, to trzeba iść do domu.

Wspomniał Pan o prezydent Dulkiewicz. Nie chciałby Pan pewnie mieć takiego problemu jak Gdańsk z Westerplatte.

Ostatnio byłem na Helu. I żartowaliśmy sobie z Mirkiem Wądołowskim, że jak się ta władza rozpędzi, to może „odebrać” Helowi np. baterię Laskowskiego. Patrzę z przerażeniem na to, że ktoś chce odbudowywać ostrzelaną, zrujnowana wartownię na Westerplatte. Na Westerplatte jest miejsce na obiekt muzealny, gdzie można pokazywać różne pamiątki. Ale nie róbmy z historycznej wartowni Disneylandu.

Aleksandra Dulkiewicz i Mieczysław Struk o "lex Westerplatte". Apelują do ministra Glińskiego i Sellina o dialog

PiS chce robić Disneyland?

Kiedy czytam o tych projektach, to inaczej o tym nie myślę. Chciałbym przypomnieć, że to Paweł Adamowicz zaczął nas zbierać 1 września o 4.45 na Westerplatte. Wcześniej obchody zaczynały się dopiero w południe. To był jego pomysł z tym porankiem i on wszystkich na apel zapraszał. Ale teraz z przerażeniem patrzę na to, do czego zmierza PiS, wmawiając innym, że Gdańsk ciąży ku Niemcom. Wychowałem się na legendzie Grudnia 70. I pamiętam, że komuniści mówili wtedy żołnierzom, którzy jechali czołgami do Gdańska, że Niemcy chcą zająć Gdańsk. Teraz PiS próbuje ludziom wmówić, że polscy samorządowcy to... Niemcy.

Widział Pan okładkę pewnego, prawicowego pisma?

To niegodziwość z ich strony. Jak w jednym kolażu można pomieścić pomnik Westerplatte, symbol, pod którym się modlił Jan Paweł II i swastyki? Jak można pisać, że w Sopocie nie ma polskich flag? To zniewaga dla nas gdańszczan, sopocian. To obraża nas Polaków. Chciałbym, żeby ci dziennikarze, którzy pisali tekst opatrzony tą okładką, mieli taką przeszłość, jaką miał Paweł Adamowicz, który brał udział w strajkach i siedział w aresztach. Żeby mieli taką przeszłość jak rodzice Oli Dulkiewicz, odznaczeni za działalność opozycyjną jeszcze przedsierpniową. Oni zakładali Młodą Polskę, kiedy Solidarność się jeszcze nam nie śniła. Dla mnie ta okładka to potwarz. Podobnie jak dla wszystkich ludzi Pomorza. Teraz bohaterów jest wielu. Tylko wtedy ich nie było widać.

Zobacz też: "Westerplatte nie jest na sprzedaż". Prezydent Gdańska odrzucił propozycję dyrektora Muzeum II Wojny Światowej