Demokracja polega na tym, żeby gadać przy "wodopoju" [ROZMOWA]

Zacznijmy od wodopoju. Wokół sadzawki widzimy lwy, hipopotamy, słonie, ale pawiany siedzą na drzewie. Nie są dopuszczone do wody.

Wodopój jest dla mnie metaforą dobra wspólnego. Powinniśmy wszyscy móc z niego korzystać. Odcięcie kogokolwiek powoduje napięcia, a jeśli odcięcie od wodopoju jest długotrwałe, może się nawet przerodzić w rewolucję.

Jak dostęp do wodopoju wygląda w Polsce?

Nie wszyscy mają do niego jednakowy dostęp, niektórzy muszą się przepychać. Ci, którzy piją wodę, dopuszczają do niej innych według własnego uznania. Już samo hasło, które teraz niesie się przez kraj - "dopuśćmy młodych", jest poniżające. Kojarzy się z prymitywną pajdokracją. Wpuszczamy, bo zagrażają status quo. Polityczne wahadło wychyla się w drugą stronę. Do niedawna zajmowaliśmy się ludźmi "50 plus", a obecnie porzucamy starszych, bo okazuje się, że polityka "50 plus" nie poprawiła ich sytuacji, za to odrzuceni poczuli się młodzi. Więc teraz chcemy ich na gwałt włączyć do polityki, biznesu. Jeśli jednak będzie to polegało po prostu na mechanicznym włączeniu młodych do gremiów podejmujących decyzje, efekt może się okazać bardzo niedobry. Zamiast budowania mostów, powstaną nowe podziały. W ekonomii istnieje pojęcie "zarządzanie wiekiem". Chodzi o to, by starszych, nawet już trochę "spróchniałych", ale mających ogromne doświadczenie, nie zastępować automatycznie młodymi, bo młodzi, owszem, mają zapał, otrzaskanie z nowymi technologiami i więcej energii, ale brak im właśnie doświadczenia, życiowej mądrości. Potrzebne są równowaga i rozwaga. Dla dobra wspólnego powinni pracować wszyscy.

Dlaczego młodzi się zdenerwowali akurat teraz?

Wybory prezydenckie postawiły kropkę nad i. Wcześniej były już sygnały, jak choćby protesty w sprawie ACTA, aktywność młodych w internecie…
l
Myśi Pan o tak zwanym hejcie?

To jest właśnie przejaw frustracji. Musimy więc zacząć "gadać". Gadać o wodopoju, o naszych interesach, o tym, co jest do zrobienia. Tym bardziej że podział starsi - młodzi nie jest jedyny. Jest też podział wieś - miasto, pracownicy fizyczni, którzy bardzo mało zarabiają, versus ci, którym się powiodło itd. Mówienie o tym, że "dajemy dostęp" do wodopoju, oburza mnie, bo oznacza, że ten, kto daje, jest ex definitione uprzywilejowany. Tymczasem demokracja polega na tym, że ten dostęp ma każdy i że się dogadujemy. Możemy kłócić się o interesy, to jasne. Problemem jest jednak to, że w Polsce spór o interesy przekształcił się w kłótnię o wartości. W kłótni o wartości nie ma możliwości osiągnięcia konsensusu. Albo zgadzam się z jakimiś wartościami, albo nie.

Albo wyznaję inne wartości.

O właśnie: "wyznaję", czyli wierzę, co oznacza, że nie ma już jednego wodopoju, trzeba walczyć o to, który wodopój jest ważniejszy i kto zasługuje na to, by go do niego dopuścić. To choroba polskiej demokracji. Uczymy się jej od 1989 roku, ale nie możemy jej dogonić, bo coraz szybciej odjeżdża. Dziś jest to już inna demokracja niż ta, którą goniliśmy ćwierć wieku temu. Nie wszyscy rozumieją, że pojawił się inny sposób wyrażania opinii. Pozbawiony odpowiedzialności w dodatku. Mówię nie tylko o internecie, ale i o telewizjach informacyjnych, gdzie się monologuje, a nie rozmawia. Można powiedzieć wszystko o wszystkich. Z tego rodzą się egzaltacja, nadmuchiwanie emocji i nie ma już miejsca na argumenty. Ważne jest, kto efektowniej i bardziej dosadnie dołoży adwersarzowi. To burzy możliwość racjonalnego sporu o interesy, sporu w demokracji podstawowego. Zamiast tego, mamy oderwany od rzeczywistości jazgot.

Co Pana najbardziej zdziwiło w kampanii prezydenckiej?

Zdumiewa mnie i irytuje to, że politycy mówią: "musimy być bliżej ludzi". Czyli stawiają się ponad ludźmi. Ponad nami wszystkimi.

Andrzej Duda, obecnie prezydent elekt, uczynił z tego "bycia bliżej ludzi" cnotę.

Nie tylko on. Zadaję sobie pytanie: na ile ten PR odpowiada rzeczywistości? Martwi mnie, że wszystko sprowadzamy do podziałów partyjnych, do personaliów, zastanawiamy się, kto daną partią dowodzi, jacy ludzie go otaczają, kto kogo poprze, a kto zdradzi…

To jest też ważne.

Ale nie może dominować. To jest fasada, a nie fundament. Debatę na temat niedawnych wyborów sprowadzamy do tego, kto jaką kampanię prowadził!! Nie zastanawiamy się nad pomysłami na Polskę, ale nad tym, kto był lepiej upudrowany i miał więcej baloników! Jakich PR-owców zatrudnił. Publicyści i dziennikarze w tym brylują! Wszystko się rozgrywa w sferze teatru politycznego.

Wybieramy produkt lepiej opakowany.
Proponuję proste ćwiczenie intelektualne, choć wiem, że utopijne. Niech każdy zada sobie pytanie: kto by wygrał wybory, gdyby zakazano kampanii wyborczej? Na kogo by głosował? Odpowiedź jest jasna i wskazuje na chorobę demokracji, w której ważne decyzje opieramy na teatrze politycznym. W Danii kandydat na premiera występuje na plakatach nago. Mamy jeszcze zapas absurdu do wykorzystania.

Mówiło się podczas kampanii, że Bronisław Komorowski był dobrym prezydentem, ale marnym kandydatem.

To jest właśnie jeden z przykładów wiary w polityczny teatr. Coraz łatwiej jest "kupować" polityczne poparcie. I proszę zauważyć, że znalazło to odbicie nawet w języku. Tak się właśnie mówi: "kupować poparcie". Program polityczny traktuje się jako towar, który trzeba sprzedać. Odchodzimy więc całkiem od misyjności w działaniu. Rzadko zadajemy sobie pytanie: po co i dla kogo robię to, co robię? Rzadko pytają o to nauczyciel, lekarz, biznesmen, urzędnik.

Odpowiedź brzmi: dla pieniędzy.

Ale z badań wynika, że nie jest to powód wystarczający ani jedyny, żeby być szczęśliwym. Bez misyjności nie wyrwiemy się z pułapki średniego rozwoju w sensie gospodarczym, a w sensie politycznym będziemy zakładnikami teatru politycznego.

Teraz w modzie są referenda. Co Pan o nich sądzi?

Ten nagły zwrot to objaw desperacji. Politycy, czując oddech społeczeństwa na karku, mówią: "niech ludzie zdecydują". Teoretycznie słuszny pomysł, ale jeśli referendum nie poprzedzi wnikliwa dyskusja, może się okazać niebezpieczny.

Niebezpieczny?

Do referendum należy się dobrze przygotować. Przedyskutować problem, który chcemy rozwiązać. Odwołajmy się do prywatnych doświadczeń. Przed każdą decyzją w rodzinie czy w biznesie rozważamy różne warianty, zastanawiamy się, co będzie lepsze, gadamy i gadamy.

No więc teraz należy gadać o JOW-ach. Rozważać plusy i minusy.

Ile mamy na to czasu? Dwa miesiące, i to wakacyjne! Spójrzmy na Wielką Brytanię. O referendum na temat wyjścia z Unii Europejskiej Brytyjczycy będą dyskutować przez dwa lata. My mamy dobre doświadczenia z naszym referendum akcesyjnym do UE, wtedy rzeczywiście odbyła się dyskusja, Polacy gremialnie poszli do urn, nie przestraszyli się Unii Europejskiej i wybrali mądre rozwiązanie. Natomiast teraz, gdy społeczeństwo jest tak podzielone, istnieje ryzyko głosowania na złość. Odmrożę sobie uszy, ale… To głosowanie na złość widoczne było już w wyborach prezydenckich.

Tak czy owak, dyskusja na temat JOW-ów już się rozpoczęła.

Jestem ciekawy, jak będzie wyglądać ta debata nad bardzo ważnymi rozwiązaniami ustrojowymi w ogniu trwającej już kampanii wyborczej do parlamentu. Moim zdaniem, narażamy się na podjęcie nieracjonalnych decyzji za pomocą całkiem dobrego narzędzia, jakim jest referendum. Wylejemy dziecko z kąpielą i ktoś zyska argument, że referenda są do bani. Podobny los spotkał już konsultacje społeczne. Rozwalono je całkowicie.

Rozwalono?

Przez niezrozumienie, na czym mają polegać.

Na czym?

Na tym, że rozmawiamy od momentu powstania pomysłu. Nie można rzucać partnerowi na stół 300-stronicowego dokumentu gotowca, pytając, czy jest za, czy przeciw. Ludzie mają poczucie, że ich zlekceważono i w ogóle nie zawracają sobie głowy konsultacjami, na przykład przedsiębiorcy całkowicie się zrazili, bo choć włączano ich niekiedy w proces decyzyjny, to ich sugestie z reguły nie były brane pod uwagę. Wracamy tu znowu do gadania przy wodopoju. Nie może być tak, że to, co uzna za właściwe jakaś grupa, musi się stać prawem powszechnym. Trzeba ucierać poglądy. Niekiedy nawet poświęcić dobro jakiejś grupy na rzecz dobra większego.

"Partycypacja" - to słowo chętnie używane w tym kontekście.

Słowo wytrych. Wiele osób nie wie nawet, co ono oznacza, a oznacza właśnie mądry udział w procesie podejmowania decyzji. Podkreślam słowo "proces". Partycypacja musi być procesem ciągłym. Bez uczestnictwa różnych grup ci niedopuszczeni do głosu zbuntują się. Młodzi, starzy, rolnicy, lekarze, górnicy… I jedyny wybór, jaki zostaje politykom, to albo postawić opór tym żądaniom, albo im ulec. Obecnie coraz częściej ulegają. Jeśli jako społeczeństwo ulegamy jednej grupie, pogarszamy sytuację innej grupy.

Jakie jest wyjście?

Gadanie przy wodopoju. Jeśli górnicy zgłaszają jakieś postulaty płacowe, to muszą wiedzieć, że pomaganie im spowoduje, że zabraknie pieniędzy na przykład dla pielęgniarek. Pielęgniarki muszą wiedzieć, że pomagając im… - i tak dalej. Trzeba jednak politykę rozwoju pojmować całościowo, a my tkwimy w sektorach i branżach. Dlatego trudno się porozumieć. Gdyby skupić się na rozwoju, pieniędzy wystarczyłoby dla wszystkich. Budżet to system naczyń połączonych, jak gdzieś dolewamy, to gdzie indziej musimy odlać. A w ogóle najczęściej rozwiązanie leży poza sferą przelewania z pustego w próżne. Ta wszechobecna monetyzacja polityki rozwoju to kolejny nasz deficyt intelektualny. Monetyzacja polega na tym, że wszystko sprowadzamy do pieniędzy i jak ich brakuje, to mamy alibi, żeby nic nie robić. A najczęściej wystarczyłoby pogadać o pomysłach, ale pod warunkiem że się mówi rzeczowo. Nie odbyła się w Polsce na przykład rzetelna dyskusja na temat wysokości podatków. Jakie mają być? Wyższe czy niższe - i dlaczego? Jaki model państwa wybieramy: skandynawski, jako bardziej sprawiedliwy, czy latynoamerykański? Ten pierwszy wymaga wyższych podatków. Dyskusja o tym, jak tworzyć i potem dzielić narodowy tort, jest ważniejsza od PR, na który dajemy się nabierać.

I zachwycamy się paciorkami, które otrzymujemy z łaski rządzących.

Pustym, fasadowym PR łatwo oszukać. Więc nie dajmy się nabierać na te paciorki, rozmawiajmy o ważnych sprawach.

Czy politycy powinni pytać ludzi, co mają robić, skoro biorą pieniądze za to, żeby wiedzieć? Jeden z kandydatów na prezydenta obiecywał, że będzie stale nas pytał.

Pytać można o to, w którym miejscu wytyczyć ścieżkę przez park, ale w skomplikowanych sprawach ustrojowych czy gospodarczych potrzebna jest poważna debata. Nie między wypudrowanymi politykami w wirtualnym studiu telewizyjnym, ale między nami, różnymi środowiskami, grupami, interesami. Do niej jednak potrzeba zaufania i szacunku. A to u nas, niestety, rzadsze od polarnych misiów. Prawdziwie wielkim przywódcą będzie nie ten, kto tylko słucha sondaży, ale ten, kto potrafi w określonych sprawach zmienić poglądy większości. Argumentami, a nie socjotechniką. Nie czekajmy zresztą, że uda nam się wybrać kogoś wspaniałego, mądrego, dobrego i uczciwego, który będzie podejmował tylko właściwe decyzje. To jest mentalność pańszczyźniana. Walczę też, jak mogę, z powiedzeniem "ryba psuje się od głowy".

Dlaczego?

Po pierwsze, zdejmuje z nas współodpowiedzialność, ale i podmiotowość. Skoro "pan" zły, to co ja mogę? Po drugie, wyznając tę zasadę, każdego, nawet znakomitego polityka natychmiast zaczniemy obrzucać błotem, pisząc w internecie, że jest złodziejem, że promuje kolesi et cetera. Ilu było uczciwych polityków, których tak oczerniano?

Podamy nazwiska?

Są powszechnie znane.

No, ale powiedzmy o hejtowanym w niesłychanie agresywny sposób prezydencie Komorowskim.

To nie pierwszy i niestety, nie ostatni przykład, jak łatwo socjotechniką zmieniać nastroje społeczne. Teraz nie chodzi mi o to, jakim był prezydentem - każdy z nas oceni to sam za kilka lat, przez porównanie - tylko o sam fakt tak radykalnej i szybkiej zmiany opinii społecznej.

Co będzie, gdy ten, który siedzi na drzewie, wreszcie dopcha się do wodopoju?

Zmiany są konieczne, ale muszą być odpowiedzialne. Inaczej istnieje ryzyko, że zapaskudzi wodopój. Tak się stało w Grecji i zwłaszcza w Hiszpanii. Wystarczyła jedna kadencja premiera Zapatero, by Hiszpanie stali się pariasami Europy. Doszedł do władzy na haśle sprawiedliwszego podziału dobrobytu, który wypracował jego poprzednik, a skończył katastrofą na długie lata. Lekarstwo okazało się trucizną. Ale żeby nie kończyć pesymistycznie, powiem tak: W ostatnich latach widać u nas wiele prób wspólnotowego działania, szczególnie lokalnie. To oznacza, że powstaje społeczeństwo obywatelskie. Podejrzewam jednak, że znajdą się osoby, które wykorzystując te oddolne ruchy, będą chciały objąć rząd dusz pokrzywdzonych, słusznie zniecierpliwionych, zawiedzionych, by samemu przejąć kontrolę nad wodopojem. Te "pawiany" dobrze wyczuwają nastroje społeczne i będą nam obiecywać świetlaną przyszłość.

Strzeżmy się więc pawianów.

Naprawiajmy, ale nie burzmy, nie dajmy sobą manipulować, bo staniemy się aktorami grającymi w cudzym teatrze. Gadajmy o naszych wodopojach i zadbajmy, żeby każdy miał do nich jednakowy dostęp.

Marcin Nowicki

jest absolwentem Wydziału Ekonomicznego Uniwersytetu Gdańskiego, kierunku integracja europejska. Z Instytutem Badań nad Gospodarką Rynkową związany jest od 1999 roku. Od 2002 roku kieruje obszarem badań regionalnych i integracji europejskiej. Jest autorem lub współautorem kilkudziesięciu opracowań z zakresu badań regionalnych, analizy atrakcyjności inwestycyjnej i konkurencyjności polskich regionów, a także konsekwencji procesu integracji europejskiej