Rozmawiamy w rocznicę Porozumień Sierpniowych, nie uciekniemy więc od pytania - jak nam się ta Polska posierpniowa udała?
Bardzo nam się udała. I bardzo nam się nie udała. To pytanie zawiera pierwiastek szczęścia, niespotykanego w historii Polski. To, jak nam się udaje, zależy dzisiaj głównie od nas. Ale jest też pierwiastek nieszczęścia. Nie możemy winić o to ani Ruskich, ani Germańca, nawet polskiego satrapy, który wyciska z nas wszystkie soki. To my jako naród decydujemy. Jest to urok i przekleństwo wolności. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli, to przynajmniej połowa Polek i Polaków, może nawet więcej, odczuwa postęp w życiu materialnym. Mówią o tym twarde statystyki luksemburskiego Eurostatu, które nie są podszyte jakąś ideologią czy polityką, tylko są fotografią rzeczywistości.
Skoro jest tak dobrze, to dlaczego rozpiętość w poziomie życia jest tak ogromna? Z jednej strony mamy dużą grupę ludzi, którzy ledwo wiążą koniec z końcem, a na drugim biegunie, na przykład, prezesa firmy Comarch, który jak niedawno przeczytałam, zarabia co miesiąc milion złotych. I uważa, że tak powinno być.
Pyta pani człowieka, który przez znakomitą większość dawnych solidarnościowców został wyrzucony na margines polityki. Z tego także powodu, że ja się nie obawiałem powiedzieć ludziom, patrząc im prosto w oczy, że mam przekonania lewicowe. Nie komunistyczne, bo swoje za komuny odsiedziałem. Ale w odróżnieniu od liberałów uważam, że teza - im szybciej niektórzy się bogacą, tym więcej skapnie dla biednych - jest nieprawdziwa. Kiedy w dużych aglomeracjach miejskich pojawia się spora grupa szybko bogacących się ludzi, rosną ceny usług. Tym samym niezamożnym trudniej się jest utrzymać. Zwłaszcza emerytom i rencistom.
To co się nie udało?
To, że budując społeczeństwo na fundamencie solidarnościowym jednocześnie zbudowaliśmy społeczeństwo korporacyjne, a nie solidarne. I nie mam na myśli tylko takich przypadków, jak wspomniany przez panią prezes Comarchu. Przecież związkowiec wyższego szczebla z obecnej Solidarności ma wyraźnie uprzywilejowaną pozycję na rynku pracy względem tego ze słabszą pozycją albo tego będącego poza tym rynkiem. To jest właśnie społeczeństwo korporacyjne. Silny, mocny i bogaty będzie jeszcze silniejszy, mocniejszy i bogatszy.
Teraz związki zawodowe wydają się być wrogiem gospodarki numer jeden. Czy trzeba je atakować, nawet jeśli są skażone patologią?
Niestety, trochę trzeba.
Pana kolega Władysław Frasyniuk, który ma mocne korzenie solidarnościowe, dzisiaj z dumą mówi, że w jego firmie nie ma związków zawodowych i dzięki temu on ma święty spokój.
Kocham Władka za jego inteligencję, odwagę, za prostolinijność i urodę myślenia. To wspaniały chłopak, który tamtą Solidarnością żył. Ale pomimo tych deklaracji, że go kocham, jemu i innym przypominam, że polityka od każdego powinna wyciągać najwięcej, jak się da, dla wspólnego dobra i jednocześnie pamiętać, że w prawie 40-milionowym narodzie - jak mówią na Mazowszu - ludzie są różne. Jeden ma więcej talentów, drugi mniej. Jeden sobie lepiej w życiu radzi, drugi gorzej.
A państwo powinno się pochylić nad tym, który ma mniej talentów albo nie ma ich wcale?
Współczesne państwo ma obowiązek wobec ludzi, którym wiedzie się gorzej. Tym, którzy nie radzą sobie z życiem nie z własnej winy. Państwo dobrze zorganizowane, o jakim marzyliśmy w 1980 roku, powinno być państwem, które zawsze jest gotowe pomóc.
Pan mówi o państwie jak o czymś wirtualnym. A państwo to my i politycy.
Państwo jest dziś osierocone. Przez polityków i przez obywateli. Polityka w Polsce wyalienowała się ze społeczeństwa. Partie się pozamykały. Nabrały dóbr materialnych i wcale nie są zainteresowane młodym pokoleniem. Głównym partiom jest dobrze tak, jak jest. Są finansowane z budżetu, mają etaty w instytucjach państwowych, samorządowych, w radach nadzorczych...
Tusk i Kaczyński też są z pnia solidarnościowego. To co zawodzi?
Serce zawodzi. To są z pewnością ludzie inteligentni i doświadczeni. Zawodzi też przekonanie, że nie mają narzędzi do rządzenia państwem. Że te są poza polityką, w wielkich korporacjach światowych. Do większości ludzi jeszcze to nie dociera. Oni zdają sobie sprawę, ale nawet nie próbują rozmawiać o tym ze społeczeństwem.
To nie jest porażka, że młodzi, choć nie tylko młodzi, wyjeżdżają w poszukiwaniu pracy do innych krajów?
Jestem wściekły na politykę, ale wyborcy też mają nieczyste sumienie. Podam przykład. Jest 1990 rok, wszystko się wali. Zakłady pracy znalazły się w nowych warunkach. Te z niekonkurencyjną produkcją giną. Rozwiązaniem jest stworzenie nowych, konkurencyjnych miejsc pracy. Jestem człowiekiem, który doprowadził do zbudowania w Płocku fabryki Levi Straussa. To było 970 miejsc pracy dla kobiet w jednym miejscu!
Ta fabryka jeszcze jest?
Utrzymała się. Ale po pewnym czasie zorientowałem się, że największym problemem, jeśli chodzi o rozwój przedsiębiorczości, jest budowanie u nas kapitalizmu bez kapitału. Jak taki kapitalizm budować? Do dzisiaj małą i średnią przedsiębiorczość finansujemy kredytem bankowym. Nie ma bardziej diabelskiego narzędzia. Wracając do Płocka. Zostałem tam zagryziony. Poniosłem porażkę. Pytałem potem, o co chodzi. Otóż znakomita większość myślała, że ja mam udziały w tej fabryce. Im do głowy nie przyszło, że taka inicjatywa to obowiązek polityka. Że polityk musi być przydatny dla społeczności. A jaką mamy dzisiaj politykę? Jaka jest przydatność w dyskutowaniu tygodniami o tym, czy Gowin walczy z Tuskiem? Czym my żyjemy? Tematami, które nie mają żadnego związku z naszym życiem.
Kto jest temu winien?
Winni są politycy, którzy nie potrafią dotrzeć do ludzi ze swoim przekazem, i winni są obywatele, którzy z góry zakładają, że politycy to złodzieje i nieudacznicy. Powiem pani więcej. To już będzie jak drażnienie żyletką po oczach. Uważam, że politycy w pewnym sensie za mało w Polsce zarabiają.
A powinni tyle, ile prezesi banków?
Nie o to chodzi. Uważam, że system finansowania polityki powinien zachęcać do jej opuszczenia. Myślę o emeryturach. Polityk po trzech, czterech kadencjach nie ma powrotu do zawodu. Chyba że załatwi sobie jakąś "lewiznę" w postaci rady nadzorczej. To korumpuje cały ten świat. Dlatego powinien być w polityce taki system emerytalny, żeby jeden z drugim tak kurczowo się tych poselskich ław nie trzymał. Obecny system powoduje, że te ogony sejmowe, ci, którzy się nie sprawdzili, nie potrafili niczego pożytecznego zrobić, zapłacą każdą cenę, żeby tylko pozostać na listach partyjnych. To kompletne moralne skorumpowanie. Ale zostawmy ten problem, bo na razie zgodzi się ze mną najwyżej kilka procent czytelników. Nie chciałbym, żeby ten pomysł pozostawił złe wrażenie. To raczej troska o to, żeby polityka nie zatrzymywała ludzi niewartych zatrzymania.
Jakieś światełko w tunelu Pan widzi? Jakąś nadzieję zmiany?
Przez całe życie byłem optymistą. Nawet w więzieniu potrafiłem ukształtować wokół siebie świat w taki sposób, żeby widzieć jego dobre strony. Ale od kilku lat nie mam dobrych odpowiedzi. I nie jest to problem wieku czy sytuacji osobistej. Dzisiaj nie potrafię w Polsce pokazać grupy społecznej, która byłaby światełkiem w tunelu. Ale powtarzam, w Polsce nie jest tak źle. Jeszcze można wiele w niej zepsuć. Polityka Donalda Tuska może nie jest na miarę możliwości polskich, ale zdaję sobie sprawę, że mogłaby być o wiele gorsza.
Jak w wydaniu Jarosława Kaczyńskiego i PiS?
Dzisiaj to byłaby zbyt łatwa odpowiedź. Pewnie się pani zdziwi, ale ja nikogo nie skreślam. Każdemu daję prawo do realizowania własnej polityki. Jeśli trudniej mi dać to prawo Jarosławowi Kaczyńskiemu, to nie ze względu na niego, ale raczej na jego towarzyszy podróży. Trudno mi ujrzeć w Tadeuszu Rydzyku polskiego patriotę. Dla mnie to antypatriota. Człowiek, który żeruje na negatywnych cechach polskiej kultury. Podobnie jak Jerzy Urban, tylko że on żeruje w innym środowisku. Jarosław Kaczyński w tym swoim pragmatyzmie, w tej walce o media, głosy i poparcie Tadeusza Rydzyka, prowadzi z nim politykę beznadziejną. Podejmuje zobowiązania, z których trudno będzie mu się wyplątać, kiedy zdobędzie władzę.
Dlaczego?
Dzisiejsza Polska wymaga zasadniczych zmian w organizacji państwa. Ono musi być dużo bardziej przyjazne i potrzebne ludziom. Zwłaszcza w rozwoju bardzo małej i średniej przedsiębiorczości. Tu jest największy rezerwuar rynku pracy. To najważniejszy problem.
Tu mówi Pan podobnie jak Władysław Frasyniuk.
Władek jest człowiekiem sukcesu. Ja też nim jestem, ale pamiętam też o tym, że to od Pana Boga, od rodziców i od historii dostałem różne dary. Nawet mi się więzienie w życiu opłaciło. I paradoksalnie różne choroby. Pan Bóg dla mnie jest szczególnie łaskawy. Ja to wiem. Chociaż jestem agnostykiem. Wiem, że więcej w życiu dostałem, niż straciłem. A Władek być może o tym zapomina. A powinien pamiętać, że ludzie, którzy szczególnie zyskali, mają szczególny obowiązek pamięci o tych, którzy nie uzyskali nic od tego życia. To tworzy pewną lewicowość polityka.
I to różni dawnych etosowców?
Niekoniecznie. Tadeusz Jedynak ma podobną biografię do Władka Frasyniuka. To był członek prezydium pierwszej Solidarności. A Tadeusz jest daleko bardziej lewicowy ode mnie. Władek z kolei jest daleko bardziej ode mnie liberalny. Ale to się nie wywodzi z etosu. Przypominam sobie pierwsze prezydium MKZ Solidarności w Gdańsku, z Alinką Pienkowską, Jackiem Kłysem, Józkiem Przybylskim, Andrzejem Gwiazdą, Bogdanem Lisem, Henryką Krzywonos, Lechem Wałęsą, jeśli o kimś zapomniałem, to przepraszam. Kiedy usłyszeli, że w tym prezydium powinni tyle zarabiać, ile wynosi średnia krajowa (wtedy to było około 3 tysięcy), to pokazali swoje paski z wcześniejszych miejsc pracy i powiedzieli - co ja powiem w domu? To byli na ogół świetnie zarabiający technicy. Ich zarobki były dwukrotnie wyższe od uniwersyteckiej pensji mojego profesora. Mam nadzieję, że Szymon Pawlicki się nie obrazi, kiedy powiem, że on jako aktor zarabiał wtedy około 17 tysięcy złotych. Być może to potem zaważyło na podejściu do tak zwanej lewicowości.
Paski z wypłatami?
Weźmy na przykład Stocznię Gdańską. To była wtedy arystokracja robotnicza nie tylko pod względem trudności pracy, umiejętności, ale także płacy. Co tam dużo mówić, "czerwony" bał się stoczni. A bojąc się, polewał sikawką pieniędzy. Tak jak dzisiaj sikawką pieniędzy polewa się choćby KGHM.
[email protected]
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
