Aleksander Hall: W Polakach odezwie się jeszcze kiedyś tęsknota za polityką

Jak to było z przejściem od działalności opozycyjnej do rządzenia? Czy funkcjonowanie w konspiracyjnej piwnicy dobrze przygotowywało środowiska opozycji antykomunistycznej do wejścia na szczyty władzy w 1989 roku?
Jeśli ktoś ograniczał się do samego siedzenia w piwnicy i do organizowania demonstracji, musiał się po 1989 roku pospiesznie uczyć państwa, polityki zagranicznej czy podstaw ekonomii. Ale byli też tacy, którzy czytali, uczyli się, i ci byli przygotowani nie najgorzej. Trudno oczywiście o proste porównania kadry przywódczej II i III Rzeczpospolitej. Myślę, że kadra II RP była przygotowana lepiej...

Często pracowała w urzędach państw zaborczych...
... także w parlamencie, zwłaszcza w zaborze austriackim. Elita opozycji III RP takich akurat możliwości nie miała. Ale czołówka obozu Piłsudskiego także miała jedynie doświadczenie konspiracyjne i wojskowe. Byłbym jednak bardzo ostrożny w formułowaniu ogólnej oceny, że w 1989 roku byliśmy albo nie byliśmy przygotowani, jako klasa polityczna, do podjęcia swoich ról.

Taką zbiorową ocenę wystawili wam sami wyborcy. Po czterech latach, w wyborach w 1993 roku, powiedzieli: panom już dziękujemy.
Nie do końca tak było. Jakiś historyk czy publicysta, opisując rok 1993, z pewnością mógłby dać temu nagłówek "ważna karta w dziejach głupoty politycznej w Polsce". A także pychy politycznej.
Pychy przekonania, że mamy moralne prawo do rządów i wyborcy zawsze nas poprą?
Ale wyborcy poparli wówczas obóz solidarnościowy. Ponad 30 proc. głosów padło wtedy na ugrupowania, wywodzące się z Solidarności. I te głosy trafiły do kosza. Zwycięstwo SLD zostało dane w prezencie przez przywódców obozu solidarnościowego, którzy przecenili swoje możliwości. W ostatnich godzinach przed rozwiązaniem Sejmu została przegłosowana ustawa, wprowadzająca próg 5 proc. dla partii i 8 proc. dla koalicji wyborczych. A potem upadła koncepcja, aby stworzyć koalicję ugrupowań, które popierały rząd Hanny Suchockiej. Nie doszło także do zawarcia innych koalicji między ugrupowaniami, które skądinąd miały identyczną diagnozę sytuacji. A jednak nie potrafiły się porozumieć.

Dawna opozycja nosi w sobie gen podziału - twierdzą niektórzy komentatorzy.
Coś w tym jest. Każda poważniejsza różnica programowa czy personalna powodowała rozłam. Myślę zresztą, że to, co obserwujemy obecnie i w PiS, i w Platformie Obywatelskiej, jest skrajnym zaprzeczeniem tamtego modelu, również patologicznym. Są to przecież partie wodzowskie, identycznie zarządzane. Nie ma w nich miejsca na dyskusje, partie zostały wypłukane z programowych sporów.

Na wojnie, a przecież one prowadzą wojnę ze sobą, nie ma miejsca na debaty.
Moim zdaniem, jakaś konfrontacja idei, a nawet indywidualności, działających w partiach, jest czymś, co może przyciągać do polityki, i jest potrzebne. Ani w PiS, ani w Platformie tego nie ma. Być może jako reakcja na nadmierne rozproszenie i nadmierny indywidualizm polityczny pierwszej dekady III Rzeczpospolitej został wybrany przez liderów partii model skrajnie przeciwny, ale wyjaławiający debatę publiczną.
Wróćmy do 1993 roku. Władzę obejmuje pokomunistyczna lewica. Jak ona przygotowana jest do rządzenia w demokracji? Może także była genetycznie obciążona?
Od strony formalnej - było tam sporo osób przygotowanych do kierowania państwem. Choćby Aleksander Kwaśniewski, który to ugrupowanie poprowadził do podwójnego zwycięstwa, w wyborach parlamentarnych i prezydenckich. Ale dobrze pamiętam, że w 1993 roku ten sam Aleksander Kwaśniewski nie chciał brać władzy, bo uważał, że jest na to jeszcze za wcześnie. Spotkałem go wówczas w Sejmie, tuż przed rozwiązaniem Izby, i usłyszałem od niego: my tego wcale nie chcemy, ale skoro sami się prosicie, to będziemy mieć te wybory. Wielu liderów SLD uważało, że jeszcze nie są gotowi do powrotu do władzy. Myślę, że ta formacja od początku była obciążona pychą i traktowaniem państwa jako własnego folwarku.

Co potwierdziło się za Polski Millerowskiej.
Z całą wyrazistością pokazało się to po 2001 roku, dzięki pracom komisji śledczej, powołanej po aferze Rywina. Szybkie powrócenie do władzy umocniło postkomunistów w ich przekonaniu, że nie potrzebują rozliczeń, że otrzymali mandat wyborców. To było jednym z ważnych powodów, dla których oni z kolei przegrali w 2005 roku.

W 1989 roku startują w wyścigu do władzy dwa przeciwstawne obozy, które od tego czasu na zmianę rządzą Polską. Elita polityczna, która wyłoniła się 20 lat temu, trwa u sterów do dzisiaj.
Rzeczywiście można powiedzieć, że czołówka obecnej elity to ludzie, którzy pojawili się w 1989 roku. Myślę zresztą, że skład reprezentacji sejmowej i senackiej w 1989 roku był najlepszą ekipą solidarnościową. Podobnie można powiedzieć o klubach parlamentarnych drugiej strony. Przez te dwadzieścia lat mamy do czynienia z obniżaniem się poziomu pracy parlamentu, choć oczywiście obecny Sejm uważam za lepszy od poprzedniego. Ale powtórzę jeszcze raz - unikałbym wsadzania wszystkich do jednego zbioru.

Sama rzeczywistość stworzyła jeden zbiór, przez to, że te same osoby są od dwudziestu lat u władzy.
Nie do końca tak jest. Nie ma Kuronia, Geremka, premier Mazowiecki nie uczestniczy w czynnej polityce, podobnie Wiesław Chrzanowski. Na pierwszy plan wyszli w tej chwili politycy, którzy oczywiście do tej czołówki już w 1989 roku się zaliczali, ale stali jednak w drugim szeregu. Bracia Kaczyńscy byli wpływowi w 1989 roku, ale żaden z nich nie był liderem. Donald Tusk nie zasiadał w pierwszym kontraktowym parlamencie, został wybrany dopiero w 1991 roku.

Dawny drugi szereg jest dziś pierwszy?
Tak można powiedzieć.

Podobno wspólną cechą polskich polityków jest kłótliwość. Ale kiedy popatrzy się na inne demokracje, czy tam jest z tym lepiej?
Myślę, że cechą, która nas jednak negatywnie wyróżnia, jest poziom prowadzonych sporów politycznych. Bo sam spór to rzeczywiście nieodłączny element demokracji, systemu parlamentarnego. Jeśli jednak popatrzymy na parlament 2005-2007, wybrany w oczekiwaniu na zmianę moralną po cynicznych rządach SLD, to co zobaczymy? Wielkie spory tego czasu to seksafera, pani Beger rokująca z ministrem Lipińskim, to polowanie służb na polecenie Jarosława Kaczyńskiego na Leppera, to LiS z Giertychem i Samoobroną.
Polityka spsiała?
Tak by chyba można powiedzieć. Teraz niby spór między PiS a Platformą toczy się na wyższym poziomie, ale są w nim rzeczy gorszące, choćby tolerowanie takich postaci jak Jacek Kurski czy Janusz Palikot...

Palikot już chyba nie...
Ale nie ma wątpliwości, że jeden i drugi działali do tej pory z przyzwoleniem kierownictwa swoich partii.
Bo marketinig i wyrazistość są dziś ważniejsze od ideowych debat.
Wadą pierwszych rządów po 1989 roku było to, że nie przywiązywano wystarczającej wagi do opakowywania programu, do którego chce się przekonać wyborców. Ale w tej chwili wydaje się, że forma zdecydowanie dominuje nad treścią. Ale to pochodna wyjałowienia partii politycznych.
Co coraz powszechniej zniechęca do polityki? W wyborach w 1989 roku frekwencja wynosiła 62 proc. W tej chwili w wyborach parlamentarnych z trudem przekracza 50 proc.

Wybory są w znacznej mierze wyborami estetycznymi i decyzjami na "nie", polegającymi na prostym odrzucaniu dotąd rządzących.
Nikt po 1989 roku nie rządził dłużej niż jedną kadencję.Rządzący tak szybko się zużywają, bo wyborcy głosują raczej przeciwko nim, niż świadomie i wierne popierają jakąś opcję polityczną - tak jak się to dzieje w Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych. Tam wyborcy, którzy wahają się pomiędzy dwoma podstawowymi obozami, stanowią jakąś grupę, ale jest ona znacznie mniej liczna niż w Polsce. Niska frekwencja to jedna z najpoważniejszych porażek naszej demokracji. Pamiętam, jak nieprzyjemnie mnie ona zdziwiła w czerwcu 1989 roku. Było coś bardzo niepokojącego w tym, że gdy po raz pierwszy tak naprawdę od 1926 roku zyskaliśmy możliwość wypowiedzenia się...

Całkiem swobodnie to tylko w wyborach do Senatu.
Zgoda. Ale wybory do Sejmu były jednak plebiscytem. I w tym ważnym wydarzeniu grubo ponad jedna trzecia Polaków nie głosowała. Według mnie, było to żniwem oduczania przez kilkadziesiąt lat przez system totalitarny od aktywności.

Żniwem dwudziestu lat demokracji jest to, że połowa Polaków nie bierze udziału w wyborach.
Dlatego mówię, że to porażka. Porażka partii politycznych. I porażka polskiej demokracji. Być może jednak pojawi się w ludziach tęsknota za polityką, która jest próbą realizacji jakiejś idei. W tej chwili rzeczywiście dominuje rozumienie polityki jako zbioru socjotechnik i jako bezwzględnej walki o władzę. Do najistotniejszego pytania, po co jest ta władza, przywiązuje się mniejszą wagę.