Aleksander Hall: Referendum to był odruch sprzeciwu

Lokalna sprawa lokalnego polityka - tak niegdyś o aferze sopockiej powiedział minister Sławomir Nowak. Może za bardzo się tą aferą zajmujemy?

Myślę, że nie. Mam co prawda do tej sprawy stosunek emocjonalny, nie ukrywam tego...

I nie ukrywa Pan przyjaźni z Jackiem Karnowskim.

Nie mam żadnych powodów, by ją ukrywać. Ale dla mnie sprawa sopocka ma wymiar ogólnopaństwowy. Zobaczyłem w niej, jak funkcjonuje polskie państwo, moje państwo, w pewnym ważnym jego fragmencie, czyli w obszarze służb specjalnych i działań prokuratury. To, co dostrzegłem, obudziło mój bardzo wielki niepokój.

Przychodzi obywatel do prokuratury, składa doniesienie o korupcyjnej propozycji, prokuratura podejmuje energiczne działania - co w tym niepokojącego?

Żeby na to odpowiedzieć, musiałbym cofnąć się w przeszłość. Na tydzień przed wyborami parlamentarnymi w 2007 roku Jacek Karnowski zjawił się w moim mieszkaniu, późnym wieczorem, i poprosił, czy nie mógłby u mnie przenocować, dlatego że telefonowało do niego wielu dziennikarzy z pytaniem, czy to prawda, że został zatrzymany. Dzieje się to na tydzień przed wyborami. Prezydent po tych telefonach obawiał się, że próba zatrzymania go może zostać podjęta.

Czyli to Pan jest tym kolegą z konspiracji, który w tamtą noc przechował u siebie prezydenta Sopotu?

Oczywiście Jacek Karnowski przenocował u mnie.

Nie odżyły w was wspomnienia lat 80.?

Odczuwałem wówczas, że w ogóle panuje taki klimat, który źle mi się kojarzył. Myślę zresztą, że ten klimat w znacznej mierze zadecydował o porażce PiS w 2007 roku.

Karnowskiemu nic się wtedy ostatecznie nie stało.

Sam potraktowałem wówczas te informacje dość lekko. Dzisiaj postawiłbym taką bardzo według mnie prawdopodobną hipotezę, że służby specjalne w państwie pisowskim polowały na Jacka Karnowskiego, chcąc go ustrzelić przed wyborami parlamentarnymi. I to polowanie chyba trwa nadal.
To hipoteza. A gdzie jej potwierdzenie?

Przy okazji ujawnienia nagrania rozmowy z Julkem, skądinąd nieprzyjemnej, ale moim zdaniem propozycja korupcyjna w niej nie pada, przy tej okazji zaczęło się przeczesywanie sopockiego Urzędu Miasta. Karnowski mówi obecnie o jakiejś setce prowadzonych śledztw. Wiem skądinąd, że zostało przesłuchanych mnóstwo urzędników, że część z nich zastraszano, mówąc, że jeśli nie powiedzą czegoś na Karnowskiego, to będą mieli kłopoty. To polowanie na człowieka.

No dobrze, ale przecież PiS już nie rządzi.

Zwrócę panu uwagę na tę okoliczność, że prokuratura podjęła "energiczne działania", jak to pan nazwał, po tym, jak premier Tusk powiedział publicznie, że Karnowskiego należy z Platformy wyrzucić, bo niezależnie od tego, czy jest winny, czy niewinny, jego zachowanie było wysoce naganne.

Sugeruje Pan, że służby mogły to odebrać jako sygnał, przyzwolenie dla "energicznych działań"?

Załóżmy na chwilę, że w Polsce mamy sporo dyspozycyjnych i chcących podobać się władzy prokuratorów. Załóżmy, że są i tacy, choć oczywiście są też prokuratorzy rzetelni i uczciwi. Myślę, że podobna wypowiedź mogła być odebrana jako sygnał, który pozwalał się interpretować tak: dobrze będzie, jak coś się znajdzie na człowieka, o którym mówi się publicznie, że chce się go wyrzucić z partii, sprawującej władzę.

Ale Julke sam się już znalazł. Chyba że jego pojawienie się to także element gry służb...

Nie mam na to żadnego dowodu, więc ani takiej hipotezy, ani takiego zarzutu nie sformułuję. Stwierdzam tylko pewną sekwencję zdarzeń. Na początku jest polowanie na człowieka, które rozpoczyna się co najmniej jesienią 2007 roku...

Potem, już za nowej ekipy rządowej, rodzaj politycznego przyzwolenia na ciąg dalszy.

To polegało na czymś innym jeszcze, na politycznym przyzwoleniu na pewien typ działania służb. Jak inaczej rozumieć dawne słowa premiera Tuska o CBA, że to bardziej służba "ich" niż "nasza", a ABW jest bardziej "nasza" niż "ich". I że tak jest dobrze, bo wtedy oni bardziej "nas" pilnują. Sam premier pośrednio potwierdził, że mamy w Polsce do czynienia ze służbami specjalnymi partyjnymi, a nie państwowymi. Czy to nie jest patologiczne?
Referendum cokolwiek uzdrowiło?

Nie wiemy, czy to już finał, i jaki będzie dalszy bieg tej sprawy. Nie wiemy nawet, czy akt oskarżenia nie zostanie odrzucony przez sąd. Ważne jest to, co rozegrało się do tej pory. Nie są to zresztą tylko moje odczucia. Te sześćdziesiąt parę procent osób, uczestniczących w referendum, które głosowało przeciwko odwołaniu prezydenta Karnowskiego, to nie jest grupa ludzi, przekonanych, że Karnowski może i trochę jest skorumpowany, ale generalnie to dobry prezydent, swój chłop.

Coś podobnego zasugerował właśnie premier Tusk, głosując w referendum. Sytuacja nie jest czysta, no ale Karnowski jest dobrym gospodarzem.

Gdybym uważał, że istnieją poważne podstawy do przypuszczenia, że Karnowski wziął łapówkę czy że się jej domagał, mógłbym mu współczuć jako przyjacielowi, ale nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby zaangażować się w jego obronę. Sądzę, że u bardzo dużej części spośród tych sopocian, którzy poszli do urn, w mieście, przypomnijmy, o najwyższej frekwencji w kolejnych wyborach, o największej liczbie mieszkańców z wyższym wykształceniem, z największą liczbą organizacji pozarządowych, u tych ludzi obudził się odruch obywatelski. Odruch sprzeciwu. Zresztą powiedział to nie kto inny, jak sama pani minister Pitera, która wcześniej co prawda mówiła nieco inne rzeczy.

Całkiem inne rzeczy mówiła.

Również we mnie obudził się taki odruch obywatelski. Nie, nie takimi metodami powinno się wyjaśniać podobne historie.

Afera sopocka kojarzona była dotąd z wątpliwymi pogawędkami i kontaktami prezydenta Sopotu. Panu kojarzy się raczej z nadużywaniem siły państwa?

Tak mi się ona kojarzy. Zdecydowanie tak.

Ale to wszystko dzieje się w państwie rządzonym przez PO. Pan współtworzył tę partię na Pomorzu. I namówił Karnowskiego, żeby do niej wstąpił.

Nie jestem członkiem Platformy. Nie poczuwam się do odpowiedzialności za politykę tej partii. Ale gdybym do PO należał, tym bardziej miałbym poczucie obowiązku protestowania przeciwko tej sytuacji.

Za tak zwanej IV RP oglądaliśmy kilka politycznych thrillerów. Dla Pana afera sopocka jest sequelem z tej serii?

Jest pan chyba bieglejszy w sprawach produkcji filmowej niż ja, ale odpowiada mi to kinowe porównanie.

W takim razie w sopockim referendum po raz pierwszy pojedynczy obywatel znalazł w demokracji bezpośredniej oparcie przeciwko zbyt arbitralnej władzy państwa.
Myślę, że taki właśnie jest sens tego wydarzenia. I dlatego nie jest to lokalną sprawą lokalnego polityka, tylko sprawą dotykającą fundamentalnej kwestii - państwa, w jakim obecnie żyjemy.