Życie obok siebie. Dla Polaka Rom to obcy Cygan, dla Roma Polak to obcy gadź [ROZMOWA]

Polacy i Romowie... Dlaczego tak często tak konfliktowe są nasze stosunki?
Przyczyn jest wiele. Pierwsza rzeczą, na którą zwróciłbym uwagę, jest społeczny mechanizm, powodujący, że to, co jest dla nas "obce", "nieznane", "tajemnicze", odbierane jest przez nas jako groźne. Z racji ignorancji można temu "czemuś" przypisać wszystko, co się chce.

Z racji ignorancji? Tego, że brakuje nam wiedzy choćby o pochodzeniu narodu Romów?
Nie chodzi jedynie o pochodzenie, choć to rzeczywiście tajemniczy problem i specjaliści ciągle się na ten temat spierają. Idzie o to, że jacyś ludzie są obecni między nami, ale pozostają nieznani. Żyją wśród nas, ale są obcy. We wszystkich krajach naszego regionu, ale także we Francji, Hiszpanii czy w Niemczech, społeczności romskie - notabene wewnętrznie zróżnicowane, bo różne funkcjonują wśród nich grupy - żyją od stuleci i wszędzie pozostają nieprzeniknione dla innych. W związku z tym przypisuje się im (na zasadzie owego mechanizmu, że to, co obce, równa się temu, co groźne) różne negatywne cechy. Możemy wskazać cały zestaw najrozmaitszych stereotypów, wyobrażeń i mitów dotyczących Romów. W ogromnej większości pejoratywnych. Co najmniej kilkanaście określeń, przysłów i powiedzonek o Cyganach, od "cyganienia" zaczynając.

To nasza "wina" wobec Romów?
Wydaje mi się, że nie wina, ale odpowiedzialność za taki stan stosunków spada jednak na obie strony, także na tych, którzy nie wykazują wystarczającej chęci do odkrycia się. Mam na myśli Romów, którzy strzegą swojej odrębności.

To, że Romowie strzegą swojej odrębności, nie jest chyba niczym złym.
Oczywiście, to, że strzegą swojej odrębności i własnego kanonu kulturowego, nie jest niczym złym, ale jednak Romowie nie próbują wyjść z jakimś przesłaniem do szerszej społeczności. Przeciwnie, ukrywają tę swoją kulturową odrębność. Jednocześnie jest ona dla naszego kręgu kulturowego dość niezrozumiała.

W filmie "Papusza" Joanny Kos-Krauze i Krzysztofa Krauzego, który próbował pokazać nam romską kulturę, została przypomniana postać Jerzego Ficowskiego. Spędził on pewien czas wśród Romów, ale kiedy opisał potem w swojej książce ten zamknięty, egzotyczny świat taborów, został przez Romów uznany za wręcz wroga, zdrajcę.
Ponieważ naruszył pewne tabu tej kultury. Jedną z jej cech charakterystycznych jest zamknięcie. Tę swoją odrębność należy kultywować pod groźbą dość poważnych sankcji.

Z drugiej strony, trudno by było mówić o Polakach, że tę zamkniętą kulturę próbują jakoś zrozumieć.
Tak, reakcją na to nie była chęć poznania i zrozumienia, tylko ostracyzm, potępianie, budowanie coraz to bardziej jaskrawych stereotypów. A jeżeli można było mówić o bardziej pozytywnym odbiorze, to był to odbiór folklorystyczno-balladowy, czyli "Oczy cziornyje" i cygańska muzyka. W naszej kulturze miejsce Cyganów było na marginesie. Mieli umilać nam rzadkie i specjalne chwile radości. Cygańską orkiestrę zapraszało się na wesele czy na inną uroczystość. I tak to trwało przez stulecia. Tak naprawdę niewiele się pod tym względem zmieniło od dawnych czasów.

To, że naród żydowski zachował swoją tożsamość w diasporze, żyjąc w rozproszeniu wśród innych narodów, zawdzięczał głównie religii. Co sprawiło, że Romowie zachowali swoją tożsamość przez stulecia?
Analogia z religią judaistyczną byłaby nietrafna. Dla Żydów rzeczywiście była ona elementem spajającym, choć trzeba by dodać, że nie dla wszystkich środowisk żydowskich, bo mamy też Żydów zateizowanych, nieprzywiązanych tak silnie do religii.

Nie chodziło mi o to, że religia mogła odgrywać podobną rolę w życiu obu tych społeczności. Zastanawiałem się jedynie, co było przez stulecia spoiwem romskiej kultury.
Typowe dla Romów, i pewnie w jakimś stopniu dziwne, jest to, że zwykle przyjmują wyznanie większości, wśród której żyją. W krajach katolickich są katolikami, a w prawosławnych prawosławnymi. To pewien fenomen. W polskim przypadku można by się spodziewać, że wpłynie to na stosunki polskiej większości i romskiej mniejszości, że powinien to być czynnik homogenizujący czy przynajmniej ułatwiający wzajemne poznanie i budowanie ewentualnych wspólnot...

Skoro jesteśmy tego samego wyznania...
Ale nic takiego się nie dzieje. Romowie chodzą do kościoła, modlą się, na katolickich cmentarzach na pewno widział pan nieraz okazałe groby romskie, ale nic z tego nie wynika. Czyli ten czynnik religijny jest wyłącznie kulturowy.

I pewnie to kultura Romów decyduje o ich trwałej odrębnej tożsamości.
Tutaj widać kolejną ogromną różnicę w stosunku do dawnej społeczności żydowskiej. Żydzi mieli swoich liderów o bardzo wysokim poziomie intelektualnym, co stwarzało płaszczyznę do kontaktów z inteligencją danego kraju. W Polsce mamy cały poczet fantastycznych polskich inteligentów pochodzenia żydowskiego, którzy funkcjonowali na gruncie wspólnoty intelektualnej, wspólnoty wysokiej kultury, nauki, sztuki. Czego zupełnie nie obserwujemy u Romów.

A przynajmniej nic o tym nie wiemy, bo to tak nieprzenikniona kultura. Wspomniana Papusza, zdaniem wielu, wybitna poetka, wybitna z perspektywy polskiej literatury, spotkała się z ostracyzmem w swoim środowisku.
Papusza i jej kariera literacka to wyjątek potwierdzający regułę. Reakcja środowiska romskiego na wyjście, wybicie się, docenienie przez zewnętrzny świat była na ogół negatywna. Tak czy owak, nie wchodząc już w minione historie, nasze obecne problemy, w Andrychowie, we Wrocławiu czy jak teraz słyszę w Gdańsku, wynikają z absolutnej nieprzystawalności tych dwóch światów, polskiego i romskiego, do czego dochodzi negatywne postrzeganie przez nas społeczności romskiej i utrwalające się na jej temat stereotypy.

Po naszej stronie są negatywne stereotypy i ignorancja, po drugiej stronie jest osobna i pilnująca swojej zamkniętości społeczność. Jak uruchomić proces, który by doprowadził do mniej konfliktowego współistnienia, skoro wypadło nam żyć obok siebie?
To niesłychanie trudne. Nie znam oczywiście żadnych cudownych recept. Potrzebna jest, moim zdaniem, praca u podstaw.

Czyli?
Problemu nie rozwiążą żadne rozporządzenia. Już prędzej poświęcenie, działalność jakichś misjonarzy, którzy byliby w stanie budować, krok po kroku, mosty porozumienia.

Widzi Pan takie osoby?
Po naszej stronie nie bardzo. Być może gdzieś tam w lokalnych środowiskach takie osoby się zdarzają. Jakiś ksiądz, działacz, jakiś entuzjasta, ale to oczywiście kropla w morzu.

A po tamtej stronie?
Jest analogicznie. Również trafiają się wyjątki, takie osoby jak Andrzej Mirga, jednak są to bardzo rzadkie przykłady naukowców, antropologów romskiego pochodzenia, związanych ze środowiskiem romskim, którzy próbują budować mosty, ale słabo się to udaje. Po pierwsze - to absolutnie wyjątkowe sytuacje, a po drugie - reakcja środowiska romskiego na takie osoby nie zawsze jest pozytywna. Często, zamiast być dumni z tego, że ich ludzie osiągają wysoką pozycję, raczej, tak jak w przypadku wspomnianej przez pana Papuszy, mają im za złe, że wyszli do "gadziów", czyli nie-Romów, i kalają własne gniazdo.

W Polsce te problemy nie są tak ostre jak w kilku innych krajach.
Tam, gdzie Romowie są liczniejsi, na Węgrzech czy w Czechach, absolutnie sobie z tym nie radzą. Nie ma dobrego pomysłu czy strategii działania. Jedyną "strategią" wydaje się zaniechanie, czyli liczenie na to, że stopniowo, wraz z upływem czasu, coraz większy odsetek młodych Romów będzie porzucać tę enklawę, czyli swoją kulturę, że będą się oni asymilować i przechodzić do społeczności większościowej.

Realne rachuby?**
Owszem, zdarzają się takie odejścia, ale jednak nie na poważniejszą skalę. Ta tradycyjna kultura jest wciąż silna i skuteczna w kontrolowaniu swoich członków. Nie mam więc dobrego pomysłu i o ile wiem, nikt nie ma sensownego pomysłu, jak działać.

Jednym z pomysłów jest opracowanie Europejskiego Programu Integracji Romów. Ale czy taka droga, odgórna, na zasadzie ogłaszania programów, może dokądś zaprowadzić?
Do każdej próby instytucjonalizacji tego problemu, stworzenia jakiegoś mechanizmu należy się odnosić pozytywnie i z nadzieją. Ale potrzebny jest nie tylko program i ramy instytucjonalne. Potrzebni są ludzie, i to po obu stronach. Jacyś pasjonaci, "misjonarze", jak ich nazywam, którzy by to dzieło pociągnęli. Rozwiązania formalne na pewno są potrzebne, ale nie wiem, czy są znane jakieś wymierne, pozytywne skutki takiego programu. Ja przynajmniej nie słyszałem, żeby się pojawiło jakieś światełko w tunelu.