Zbigniew Ćwiąkalski: Nie można powiedzieć, że "nic się nie stało"

ABW weszła do lokali Amber Gold. Państwo pokazuje dzisiaj swoją siłę. Czy wcześniej nie obnażyło w tej sprawie swojej słabości?

Pytanie, jakimi informacjami do tej pory dysponowano. Pamiętajmy, że według prokuratury na razie nie stwierdzono przestępstwa w postępowaniu różnych osób, związanych z Amber Gold. To nie znaczy, że prokuratura do takiego wniosku nie dojdzie. Przeszukanie świadczy zawsze o tym, że istnieje w ocenie prokuratury pewne prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. Trudno jednak wypowiadać się na ten temat, nie znając konkretnych materiałów, jakimi ABW i prokuratura obecnie dysponują.

Ale czy nawet bez znajomości tych materiałów nie można powiedzieć, że prokuratura od 2009 roku zachowywała się zbyt inercyjnie?

Są pewne wątpliwości, nawet dość istotne, czy rzeczywiście należało wtedy umorzyć postępowanie w sprawie Amber Gold. Nie zapominajmy jednak, że tego rodzaju instytucji parabankowych, działających na granicy prawa, jest w Polsce wiele. To zatem problem nie tylko firmy Amber Gold, choć w jej przypadku wątpliwości nasuwały się już wcześniej - choćby kwestie związane z zakupywaniem złota.

I prawem do składowania go.

To są pierwsze wątpliwości. A po drugie - w tego rodzaju sprawach istnieje dość cienka granica między czynnościami dozwolonymi i zakazanymi. Jeśli na przykład jakaś firma udziela pożyczek z własnych środków, to nie jest to zakazane, mimo że może kojarzyć się z działalnością bankową. Czym innym zaś jest przyjmowanie lokat i inwestowanie ich w sposób powiązany z ryzykiem. Tego rodzaju działalność jest już zabroniona.

Tak trudno jest jedno od drugiego odróżnić, że odpowiednie instytucje mogły się tylko działalności Amber Gold bezczynnie przyglądać?

Na podstawie wiedzy, jaką mamy dzisiaj, na pewno możemy stwierdzić, że nie wszystkie reakcje i nie wszystkie zachowania, w tym także sądów, da się zaakceptować i powiedzieć "nic się nie stało".

To już chyba trochę zbyt częsta polska piosenka... Amber Gold wykorzystywało chyba także niedoskonałość prawa, istniejące w nim luki?

W przypadku podobnych działań na ogół tak się postępuje, że zaczyna się od szczegółowego rozpoznania, co jest, a co nie jest zakazane, gdzie istnieją słabe punkty systemu prawnego. A potem w te szczeliny podobne instytucje się wciskają. Zadziałał jeszcze jeden mechanizm, który można by nazwać mechanizmem naczyń połączonych. Nie jest tajemnicą, że od mniej więcej roku czy dwóch lat banki bardzo obostrzyły politykę kredytową. Skutek był taki, że mnóstwo ludzi nie miało szans na wzięcie kredytu. A życie nie znosi próżni. Ci ludzie bardzo łatwo stawali się klientami instytucji, które gotowe były udzielić pożyczki czy które - jak w przypadku Amber Gold - obiecywały szybki i pewny zysk.

Podpierając to obietnicą lokowania w coś tak niby stabilnego jak złoto i przyrzeczeniami wysokiego oprocentowania...

Mniej więcej dwukrotnie wyższego, niż oferowane przez banki. Ale wpływ miała także dość niska w Polsce świadomość społeczna, dotycząca korzystania z instrumentów finansowych. Choć z drugiej strony afery tego rodzaju, nawet na o wiele większą skalę, zdarzają się w całym świecie.

Dość niska świadomość społeczna dotyczy też chyba wymiaru sprawiedliwości. W potocznym przekonaniu sprawa przed sądem kończy się na wydaniu wyroku. Kariera Marcina Plichty pokazuje, że często wyrok nie oznacza przywrócenia sprawiedliwości, bo i tak ktoś nie odzyskał swoich pieniędzy. Wykonania wyroku nikt nie dopilnowuje.

Całkowicie się z tym zgadzam. Wydaje mi się, że to jest słaby punkt tej "sprawiedliwości naprawczej", jak by ją można określić. Ktoś może dostać wyrok, zobowiązujący go do naprawienia szkody, a tej szkody nie naprawić albo zrobić to tylko częściowo. Może to wynikać zarówno z zaniedbań konkretnych osób, np. kuratorów sądowych, którzy zostali ustanowieni po to właśnie, by nadzorować wykonanie wyroku. Ale może to także wynikać z samego systemu prawa. Bardzo ważne jest to, na jakiej podstawie naprawienie szkody zostało orzeczone. Jeżeli zostało orzeczone jako wymóg, związany z warunkowym zawieszeniem wykonania kary, to wtedy dopóki tej szkody się nie naprawi, nie może upłynąć okres zawieszenia i nie można zatrzeć kary.

Tylko że historia kariery Marcina Plichty pokazuje, iż tak wygląda rzeczywistość tylko na papierze.

Jeżeli nałoży się ten obowiązek jako tak zwany środek karny, wtedy rzeczywiście można go nie wykonać, i jeżeli upłynął okres przewidziany na warunkowe zawieszenie wykonania kary, plus dodatkowe sześć miesięcy, to wówczas jedynie w procesie cywilnym można dochodzić naprawienia szkody. A zazwyczaj jest tak, że sprawcy przestępstw tego typu szybko pozbywają się swego majątku, żeby nie było z czego ściągnąć zasądzonych kwot.

Jakiś czas temu emocjonowaliśmy się aferą króla dopalaczy, który też wykorzystywał istniejące luki w prawie. Państwo długo nie reagowało na problem, a potem na zasadzie spektakularnej akcji w pośpiechu zmieniało nawet prawo. Może teraz będziemy oglądali spektakl walki państwa z parabankami...

Na pewno, jeśli mówimy o regulacjach prawnych, niedobrze wpływają na nie emocje, związane z jakąś jedną, konkretną sprawą. Historia walki z dopalaczami uczy, że nie można czegoś wprowadzać, nie oglądając się np. na standardy międzynarodowe. Reakcja Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości pokazuje, że popełniono w tej sprawie pewne błędy. Lepiej najpierw dokładnie sprawdzić, co jest w świetle prawa możliwe i sensowne, a dopiero potem można prawo reformować. Choć jeśli chodzi o wnioski, wynikające ze sprawy Amber Gold, spodziewam się, że kilka zmian zostanie teraz zaproponowanych.

Jakie byłyby potrzebne?

Problem polega między innym na tym, że istnieją jakieś przepisy, ale nie są one egzekwowane. Albo są wewnętrznie sprzeczne. Na przykład w Krajowym Rejestrze Sądowym po prostu wpisuje się członków zarządu rady nadzorczej spółki, a jednocześnie kodeks spółek handlowych zakazuje osobom z wyrokami zasiadania we władzach takich instytucji.

I ten system okazał się kompletnie dziurawy.

Bo istnieje zakaz, ale może on nie być egzekwowany, i dzieje się to w świetle prawa.

Rozsądne poprawianie prawa, a nie spektakularne akcje - to lekcja z historii Amber Gold?

Poprawianie nie tylko prawa, ale i praktyki. Ale liczenie na to, że państwo załatwi za obywatela wszystkie problemy i uchroni go przed wszelkimi ryzykownymi decyzjami, byłoby błędnym myśleniem. Nie można ludziom odmawiać prawa do ryzyka, jeżeli sami tego chcą. Oczywiście trzeba im uświadamiać, że mogą mieć kłopoty. Ale jeśli szukają ich na własne życzenie - nie można im tego zakazać.

Dzisiaj klientom Amber Gold, tym, którzy zaryzykowali w tej grze swoje pieniądze, trzeba chyba powiedzieć: państwa szansie na odzyskanie pieniędzy są nikłe.

Niestety, tak. Wiele zależy jeszcze od tego, kto i w jaki sposób będzie spółkę likwidował. Myślę, że większe szanse odzyskania pieniędzy mieliby klienci Amber Gold przy procedurze upadłości, a nie likwidacji w oparciu o kodeks spółek handlowych. W takim przypadku wszystko odbywałoby się pod kontrolą sądu. Majątek byłby likwidowany przez syndyka.

Pytanie, czy ten majątek jeszcze istnieje.

Dobre pytanie. To słynne złoto, rzekomo złożone w jakichś skarbcach, również może okazać się całkowicie wirtualne.