Putin jest zbrodniarzem wojennym, musi zostać ukarany

Instytut Pileckiego powołał Centrum Dokumentowania Zbrodni Rosyjskich na Ukrainie im. Rafała Lemkina. Czym dokładnie zajmuje się to centrum? Czy uchodźcy mogą się do was zgłaszać, żeby opowiedzieć o doświadczeniach wojennych?

Zbieramy świadectwa ludności cywilnej po to, aby utrwalić dowody zbrodni wojennej popełnionej przez wojska rosyjskie na terytorium Ukrainy. Uchodźcy, którzy są naocznymi świadkami działań wymierzonych przeciwko ludności cywilnej lub kulturze Ukrainy, mogą się do nas zgłaszać. Wystarczy napisać maila na adres [email protected] . Skontaktujemy się z tymi osobami, jesteśmy w stanie dojechać do każdego miejsca w kraju, żeby wysłuchać relacji i zebrać materiał. O zgłoszenia apelujemy do uchodźców, ale też do polskich rodzin, które pomagają uchodźcom i mogą ich pokierować do nas. Chcemy wyłuskać osoby, które mogą złożyć wartościowe zeznania, a to jest trudne zadanie. Ukraińcy przebywający w punktach recepcyjnych muszą się odnaleźć w nowym miejscu i zadbać o formalności. Dla nich zeznania w tym momencie są rzeczą drugorzędną, ale to nie może umknąć. Poza tym, uchodźcy najczęściej mówią o strachu i niepewności, co jest oczywiste w sytuacji, kiedy ludzie tracą w jednej chwili dom, przyjaciół, pracę, wszystko, co mieli. Natomiast my nie leczymy traumy wojennej, z którą każdy uchodźca w większym lub mniejszym stopniu się boryka. Nie wyręczymy psychologów. Naszym zadaniem jest zdobyć indywidualne świadectwa ludności cywilnej, które dokumentują zbrodnie Rosjan, i które będą mogły być wykorzystane w powojennych procesach i posłużą środowiskom akademickim. Wojnę opowiada się na wiele sposobów.

Codziennie widzimy wstrząsające relacje z Ukrainy w telewizji. Czy to nie wystarczy, żeby za zbrodnie wojenne osądzić Władimira Putina i jego generałów?

Udowodnienie zbrodni wojennych przed sądem jest dużo trudniejsze, niż opowiedzenie o nich przed kamerą. Wiarygodne zeznania dla sądu to zeznania naocznych świadków. Analizowaliśmy powojenne procesy. Wiele świadectw było odrzucanych przez niemieckie sądy. Biorąc to pod uwagę, już teraz należy się jak najlepiej przygotować do możliwych postępowań sądowych. Wiemy też, że materiał dowodowy najlepiej jest zbierać jak najszybciej po wydarzeniu. Wobec tego nie możemy czekać z gromadzeniem relacji uchodźców. Poza tym, musi panować przeświadczenie, że zbrodnie na ludności cywilnej nie ulegają przedawnieniu, że będą ścigane wiele dekad po wojnie. Sprawcy mają się bać. Polityczna odpowiedzialność Władimira Putina i jego urzędników jest tu bezdyskusyjna. Putin przecież w swoim przemówieniu powiedział o zamiarze napaści na Ukrainę, wszyscy to słyszeliśmy. Natomiast nam chodzi też o to, żeby ukarać nie tylko Putina, ale też tych, którzy byli lub nadal są na Ukrainie, i tam dokonują zbrodni. Ataków na ludność cywilną nie dokonują przecież anonimowe osoby. Dlatego relacje naocznych świadków są tu bezcenne.

Dlaczego już wcześniej nie można było Putina pociągnąć do odpowiedzialności? To, co widzimy teraz na Ukrainie, to nie jest pierwszy przypadek, kiedy wojska rosyjskie brutalnie obchodzą się z cywilami. Do takich sytuacji dochodziło np. w Czeczenii. Dlaczego wcześniej nikt nie zbierał dowodów zbrodni wojennej?

Między innymi dlatego, że Niemcy - nie zważając na ostrzeżenia - współpracowały z Rosją i w dużym stopniu legitymizowały jej politykę na świecie. Dzisiaj cenę za to płaci Ukraina, cały ukraiński naród. Ale wcześniej Putin wymordował opozycję polityczną albo zesłał ją do obozów pracy, dokonywał kolejnych inwazji zbrojnych, po Gruzji stało się jasne, że on się nie zatrzyma. Nie wywołało to żadnej zmiany w polityce niemieckiej aż do momentu napaści Rosji na Ukrainę. Nawet pierwsze reakcje Niemiec po napaści Rosji na Ukrainę były kuriozalne; odmowa dostarczenia broni, zwlekanie z pomocą, brak jednoznacznego poparcia Ukrainy. Proszę też pamiętać, że zachodnie państwa tak naprawdę nie znają Rosji. Nigdy nie doświadczyły okupacji rosyjskiej albo wojny z Rosją. Nie odczuwały zagrożenia, jakie stwarza Rosja. Dla wielu zachodnich intelektualistów Rosja to balet, muzyka poważna i literatura. Natomiast Niemcy poznały Rosję. Z ich punktu widzenia narodowa klęska rozpoczęła się w 1941 roku, kiedy napadły na ZSRR. Utrzymanie poprawnych stosunków z Rosją było wieloletnią strategią Niemiec i miało Niemcom zagwarantować spokój i ekonomiczny sukces. Ta strategia była prowadzona przez kilka dekad, gdy rządził Gerhard Schröder, potem Angela Merkel. Nawet, gdy Rosja pod rządami Putina zaczęła się staczać do poziomu totalitarnego państwa, nie było zmiany. Nord Stream 1 i Nord Stream 2 popłynęły pieniądze dla Putina na prowadzenie wojny.

Niemcy są tak dalece pacyfistycznym krajem, że nawet początkowo odmawiali Ukrainie wysyłania broni i wsparcia militarnego! Tak rozumiany pacyfizm jest wyrazem egoizmu narodowego Niemiec. Pacyfizm nie odróżnia napadniętego od agresora. To jedna z bardzo szkodliwych postaw. W istocie przyzwala na przemoc wobec słabszych państw. Już w czasach średniowiecznych Paweł Włodkowic, prawnik i rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, wypracował pojęcie wojny napastniczej i obronnej. Kanclerz Olaf Scholz zadeklarował zmianę podejścia w polityce zagranicznej, ale wszyscy słusznie zadają pytania, na ile zmiana jest głęboka i trwała. Chodzi też o niemieckich wyborców. Nie wiem, czy są w stanie tak szybko zaakceptować zmianę po dekadach wkładania im do głowy, że Rosja to ich wielki partner.

Co w praktyce stanie się z materiałem dowodowym dotyczącym wojny na Ukrainie?

My nie jesteśmy sędziami, ani prokuratorami, ale będziemy współpracować z tymi instytucjami, które będą wytaczały procesy. Dostarczymy im materiału źródłowego, który zgromadzimy. Śledztwo wszczął Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze. Jeśli Ukraina przetrwa, to pewnie będzie również organizowała swoje własne procesy sądowe. To, co wyrabia Putin nosi znamiona czystek etnicznych. Biorąc za cel ludność cywilną zmusza miliony Ukraińców do ucieczki z własnego kraju. Putin jest zbrodniarzem wojennym, w jego taktyce nie ma przypadku.

Jak w przeszłości wyglądały podobne procesy?

W trakcie procesów powojennych istniała szeroka baza zeznań, z której korzystały sądy. Najczęściej wykorzystywano świadectwa żydowskie, choć oczywiście polskie również. Często było tak, że sprawców nie można było ukarać, bo Centrala Badania Zbrodni Narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu nie powoływała polskich naocznych świadków. Procesy miały skandaliczny przebieg - oskarżeni byli skazywani na niskie kary, a wielu sprawców w ogóle nie odpowiadało przed sądem. W Niemczech długo obowiązywał wojskowy kodeks karny, który mówił, że odpowiedzialność ponoszą wyłącznie dowódcy. Kodeks zastąpiono nowym, ale i tak utrwaliło się orzecznictwo, zgodnie z którym np. członkowie Einsatzgruppen lub innych niemieckich policyjnych jednostek, odpowiadali podczas procesów z wolnej stopy. Potem kodeks karny został jeszcze raz znowelizowany i roztoczono parasol nad sprawcami. W rezultacie ukarano głównie załogi obozów koncentracyjnych i obozów śmierci, a np. lokalne jednostki Gestapo pozostawały bezkarne. Najwięcej osób ukarano do lat pięćdziesiątych. W 1950 r. w konstytucji niemieckiej wprowadzono zakaz ekstradycji i strona polska mogła tylko wszczynać śledztwa w Polsce. Następnie o wszczęcie postępowania, w ramach pomocy prawnej, zgłaszała się do centrali w Ludwigsburgu. Śledztwa prowadzono przewlekle. Oskarżeni wysyłali pisma, że są chorzy i nie mogą stawiać się przed sądem. W związku z tym, większość śledztw umorzono, wielu sprawców nie zostało pociągniętych do odpowiedzialności. Już 20 lat po wojnie pojawiło się przekonanie, że na sprawiedliwość jest za późno. Ciekawe jest też to, czy naród, który dokonał masowych zbrodni może osądzić sam siebie. Moim zdaniem nie.

Jakie są szanse na ukaranie Władimira Putina i innych sprawców zbrodni na Ukrainie? Sam materiał dowodowy to za mało?

Wiele zależy od sytuacji w Rosji. Przed wybuchem wojny na Ukrainie, ponad 70 proc. Rosjan popierało Putina. Aneksja Krymu spotkała się w Rosji z entuzjazmem. Dlatego tak ważne są sankcje, które uderzą w oligarchów rosyjskich, ale też ograniczą współpracę gospodarczą z Rosją. Najważniejsze jest to, aby skutki tej wojny odczuli zwykli Rosjanie i żeby przestali masowo popierać Putina. Przed wybuchem wojny, 53 proc. Rosjan deklarowało swoją wrogość wobec Ukraińców, a to oznacza, że my nie mamy do czynienia jedynie z wrogą juntą wojskową, ale niestety z wrogim nastawieniem większości Rosjan. To, czy Putin zostanie skazany, jest uzależnione od tego, jakiem państwem będzie Rosja. A Rosja dzisiaj stała się reżimem.

W niektórych rosyjskich miastach ludzie protestują. Manifestacje są jednak brutalnie dławione. Specjaliści mówią, że jest mała szansa na ogólnokrajową rewolucję przeciwko Putinowi. To znaczy, że Putin może nigdy nie odpowiedzieć przed sądem?

Te protesty są pewną nadzieją na to, że do Rosjan coś dociera. Problem w tym, że do tych manifestacji dochodzi jedynie w dużych miastach, mieszkańcy prowincji popierają Putina i będą go popierać. To są biedni ludzie, żyjący w prymitywnych warunkach, mają zakorzenione w umysłach, że trzeba się poświęcać za ojczyznę. Tych ludzi tak naprawdę sankcje dotkną w dużo mniejszym zakresie niż mieszkańców dużych aglomeracji. Mieszkaniec Moskwy, który nie będzie mógł kupować amerykańskich fast foodów, nie zrobi zakupów w IKEI, poczuje, że coś traci. Mieszkaniec rosyjskiej wsi nie, bo on i tak z tych dóbr nie korzystał. Do tego dochodzi putinowska propaganda, która jest bardzo prosta i niestety skuteczna. Rosjanie dowiadują się, że Ukraińcy są nazistami i że okupują swój naród. W to wierzy przeciętny Rosjanin. Dlatego trzeba robić wszystko, aby jak najwięcej Rosjan poznało prawdę o wojnie na Ukrainie i przestało wierzyć Putinowi. On powinien mieć problemy we własnym państwie. Rozpowszechnianie prawdziwych informacji i utrzymanie sankcji wobec Rosji jak najdłużej, jest niezwykle istotne, aby obudzić opór wśród samych Rosjan.

Skazanie zbrodniarzy udało się po wojnie na Bałkanach.

Tak, ale Serbii nie można porównywać z Rosją. Wojska amerykańskie w końcu zbombardowały Serbię i można było tam wprowadzić wojska NATO, następnie możliwe było zatrzymanie sprawców i doprowadzenie ich przed sąd. Ten sposób postępowania w przypadku Rosji jest niemożliwy.

Czy tylko Instytut Pileckiego zajmuje się zbieraniem dowodów świadczących o zbrodni wojennej na Ukrainie?

Takie kroki podjęło też Ministerstwo Sprawiedliwości i prokurator generalny. One nie kolidują z naszymi działaniami. Nasze materiały zostaną też skierowane do akademików, a to jest bardzo ważne. Jeśli chcemy zachować pamięć o tej wojnie, to informacja o niej musi przejść przez uniwersytety. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że w imię pokoju i nawoływania do przerwania działań wojennych na Ukrainie, pojawi się nacisk, żeby wyciszyć pamięć o tej wojnie tak, jak to się stało w przypadku wojny w Czeczenii. Nie wolno do tego dopuścić. Przyjdzie taki czas, że będziemy już zmęczeni wojną, a telewizja przestanie ją pokazywać. Dlatego po tej wojnie muszą pozostać świadectwa, zbrodnie muszą być utrwalone wielogłosem świadków i ofiar. Ta wojna nie może zostać zapomniana. Świat musi ją pamiętać.