Prof. Kubiak: Taktyczny plan Ukrainy? Putin z inicjatywą? Czy Ukraińcy mogą się obronić przed Rosją?

Jeszcze we wtorek mówił pan, że ukraińska armia, od kilku lat reformowana, musi odbudować swoją dumę, po tym, co stało się w 2014 r. Czy, analizując kilkadziesiąt godzin walk między Rosją a Ukrainą widać, że jest to inna już siła?

Mamy bardzo mało danych. Spójrzmy jednak na walki o lotnisko w Hostomelu. W czwartek rano Rosjanie wysadzili desant śmigłowcowy, w tym położonym na zachód od Kijowa porcie lotniczym, dość ważnym – jest tam pas startowy długości trzech km, umożliwiający lądowanie ciężkich maszyn transportowych. Desant rosyjski był stosunkowo silny. Wylądował batalion powietrzno-szturmowy. Ukraińcy twierdzą, że pod koniec dnia desant ten zniszczyli, a przynajmniej rozproszyli. Natomiast to, że Rosjanom udało się tę operację przeprowadzić, należy uznać za sukces. Trzeba pamiętać, że oni najpierw przydusili, lub całkowicie obezwładnili ukraińską obronę przeciwlotniczą, a potem ich śmigłowce transportujące żołnierzy przemieszczały się na wysokości dachów bloków mieszkalnych. To było wzorowo przeprowadzone. Wydaje się, że Ukraińcy zostali zaskoczeni, co jednak w żadnej mierze nie może wpływać na ocenę ich potencjału bojowego, a i umiejętności.

Jeszcze w czwartek mieliśmy analizy wskazujące na szybkie postępy wojsk rosyjskich, ale też o tężejącej, skutecznej obronie sił Ukrainy...

Wydaje się, że działania wojenne rozstrzygną się w ciągu kilkunastu, kilkudziesięciu najbliższych godzin. Mamy potwierdzone wiadomości, że rosyjskie oddziały pancerne wyszły z kierunku północno-wschodniego na Kijów. Musimy pozbyć się w tym momencie postrzegania konfliktu na Ukrainie przez kalkę ciągłych frontów znanych z II wojny światowej. Ukraina to jest teren liczący 600 km kw., teren dwa razy większy od Polski. Rosjanie mogą rzucić do działań 180 – 200 tys. żołnierzy. Dlatego, siłą rzeczy działają tzw. grupami taktycznymi, zagonami z otwartymi skrzydłami, przy bardzo wydłużonych liniach zaopatrzeniowych. Czy Ukraińcy realizują jakiś przemyślany plan taktyczny, by np. Rosjan wciągać w głąb własnego terytorium i rozgrywać walki obronne na terenach miejskich? W oparciu o to co wiemy, trudno to rozstrzygnąć. Nie do oceny jest także kwestia tego, czy Ukraińcy słabo walczyli ze zgrupowaniem rosyjskim, które wyszło z Krymu. Geograficznie, teren sprzyja w tamtej części Ukrainy atakującemu. To otwarty step. W obliczu tego, że Rosjanie mają przewagę w artylerii, w manewrowości, broni pancernej, możemy przypuszczać, że stawiające tam opór siły ukraińskie zostałyby kolokwialnie mówiąc, "rozjechane". Być może jest to zatem manewr uchylenia się przed silniejszym przeciwnikiem po to, by wykorzystać tereny zurbanizowane, czy przeszkody wodne - np. kluczowy Dniepr - do skuteczniejszej obrony. Nie należy oczywiście wykluczać, że z armią ukraińską dzieje się coś złego.

Ukraińcy walczą z Rosją samodzielnie. Zastanowić się należy, czy kilkuletnie misje szkoleniowe żołnierzy państw NATO dały im wiedzę, jak stawić czoło takiej potędze, przygotowały siły ukraińskie do obrony kraju?

Szczerze mówiąc, z relacji kolegów, którzy brali udział w tych przedsięwzięciach szkoleniowych wiem, że w pewnych aspektach, np. Brytyjczycy uczyli się od Ukraińców. Nie ma w Europie takiej armii, poza ukraińską, która doznałaby w warunkach bojowych silnego ostrzału niekierowanymi pociskami rakietowymi z głowicami termobarycznymi. Armie zachodnie nie miały gdzie z tak silną artylerią przeciwnika się spotkać. A to są doświadczenia Ukraińców z 2014 i 2015 r. Niemniej taki wysiłek koncepcyjny dotyczący obrony Ukrainy był.

Czy bitwa o Kijów, którą obserwujemy od kilku godzin, będzie kluczowa dla przebiegu tego konfliktu? Są przewidywania, że Putin chce zająć stolicę Ukrainy, zlikwidować obecne władze i zainstalować tam rząd prorosyjski i wówczas wstrzymać działania.
To również nie jest całkowicie oczywiste. W 2008 r. Rosjanie też weszli w głąb terytorium gruzińskiego. Po 5 dniach stwierdzili, że Gruzini zostali ukarani i wycofali się. Oczywiście, w dużej mierze trzeba docenić mający wówczas miejsce bezprecedensowy wysiłek dyplomatyczny zorganizowany przez prezydenta, śp. Lecha Kaczyńskiego. Słyszymy dziś ultimatum Ławrowa, szefa rosyjskiego MSZ skierowane do Ukraińców – poddajcie się, wówczas będziemy negocjować. Z drugiej strony, mieliśmy przykład zmasakrowania ukraińskich funkcjonariuszy z załogi nie mającej absolutnie żadnego znaczenia Wyspy Węży na Morzu Czarnym. Zakładam, że miało to wzbudzić szok i przerażenie ukraińskich żołnierzy i społeczeństwa. Nie wiem jednak, czy nie będzie przeciwskuteczne. Zobaczymy, co będzie działo się w Kijowie. Nie sądzę jednak, by upadek stolicy Ukrainy spowodował dekompozycję struktur tego państwa, np. w zachodniej jego części. Natomiast trudno oprzeć się wrażeniu (biorąc pod uwagę mimo wszystko stonowany charakter sankcji zachodnich państw), że to Putin cały czas dysponuje inicjatywą. Kadry pokazujące rosyjski pojazd pancerny przejeżdżający w Kijowie przez maskę samochodu osobowego z kierowcą w środku, a z drugiej czołgi rosyjskie poruszające się pojedynczo lub małymi grupami zmuszają do rozmaitych rozważań. Dziś to jednak jest wróżenie z fusów.

Rosjanom byłoby trudniej prowadzić operację, gdyby nie mogli operować z Białorusi. To jednoznacznie wskazuje na status reżimu Łukaszenki.

Nie ulega żadnej wątpliwości, że działanie z terytorium Białorusi pozwoliło Rosjanom skompensowanie atutu rozległości ukraińskiego państwa. Dziś Białoruś pełni taką rolę wobec Kijowa, jaką we wrześniu 1939 r. pełniły Prusy Wschodnie z zagrożeniem dla Warszawy. Spójrzmy na mapę – Ukraina jest bardzo rozległa, ale najważniejszy ośrodek polityczny, administracyjny, demograficzny, jest położony zaledwie 180 km od granicy.

Czy widać potencjał rozwiązania kryzysu na drodze dyplomatycznej?

W miniony wtorek mówiliśmy, że z konfrontacji dyplomatycznej z Zachodem Putin nie mógł wyjść bez łupów. Pytanie teraz jest następujące: czy wobec rozpędzenia machiny militarnej, zaspokoi się zdobyczami analogicznymi do wojny w Gruzji, gdzie oderwał od tego państwa Abchazję i Osetię Południową? Czy też w przypadku Ukrainy jego ambicje sięgają dalej? Można snuć scenariusz zakładający instalację w Kijowie marionetkowego wobec Putina gabinetu. Jednak jego wpływ na całą Ukrainę, choćby część zachodnią, były znikomy. Ale może właśnie o to chodzi? By poszerzyć tę ranę w postaci Doniecka i Ługańska, wsysającą ukraińskie zasoby, doprowadzić do kantonizacji tego państwa i odebrać Ukraińcom możliwość odbudowania stabilnej państwowości. O utrzymanie Ukrainy w nieustannym klinczu politycznym, rozwojowym. Nasuwa mi się smutna refleksja. Paręnaście lat temu polski autor fantastyki naukowej, Jacek Dukaj, napisał niewielką książkę pt. „Xavras Wyżryn”, w której opisuje część Europy Wschodniej jako strefę buforową między mocarstwami. Wtedy mogliśmy jego treść traktować jako dystopię. Dziś ona zaczyna stapiać się z rzeczywistością w sposób dla nas bardzo niebezpieczny, a dla Ukraińców tragiczny.

Jakiś czas temu mówił pan o integralności przemocy militarnej z polityką. I dziś widzimy obrazki z wojny, wspominał pan o tym. W Kijowie mieszkańcy chronią się przed nalotami w tunelach metra, co nasuwa skojarzenia z II wojną światową.

Tak, proszę jednak spojrzeć na wybiórczość tego porównania. Wypieraliśmy ze świadomości tzw. aleję snajperów w Sarajewie, mord Srebrenicy, tragedią Groznego, bombardowanie Tbilisi. Tłumaczyliśmy sobie: to Bałkany, Azja, Kaukaz… Daleko od nas. I w sumie trudno się temu dziwić. Jesteśmy pokoleniem Zimnej Wojny, żyliśmy w zagrożeniu wojny atomowej. Naturalne jest, że wszyscy chcieliśmy konsumować dywidendę pokoju, który nastał w latach 90 XX w. Pozbyć się strachu. Zrobiliśmy wiele, by nie myśleć realnie o zagrożeniu powrotu czasów prochu i krwi. I trudno obwiniać kogoś za pragnienie życia w stabilnym, uporządkowanym i zasobnym świecie. Natomiast Władimir Władimirowicz ma inny koncept. I pozwolono mu wyrosnąć na mocarza, który trzęsie światem.