Prof. Bronisław Misztal: Minione 25 lat jest dla Polski okresem jednoznacznego sukcesu [ROZMOWA]

Pański wykład na Uniwersytecie Gdańskim, w którym zdystansował się Pan od optymistycznych teorii społecznych końca XX wieku, zbiegł się z niepokojącymi wydarzeniami na Krymie. Uświadamiają nam one, że wizja wojny w Europie jest czymś realnym.
Uważam siebie i swoje pokolenie, a urodziłem się w 1946 roku, za niesłychanie uprzywilejowane właśnie dlatego, że przeżyliśmy życie bez wojny tu, w centralnej Europie. Przekonanie, że świat europejski będzie niepodatny na wojnę wynikało po pierwsze z redefinicji wybuchowych problemów, jaka nastąpiła po II wojnie światowej, a także - ponieważ mariaż Niemiec i Francji w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej i później w Unii Europejskiej miał utrwalić antykonfliktowy charakter relacji na kontynencie. Historycznie nie ma jednak żadnych przesłanek żeby powiedzieć, że to korzystne doświadczenie musi być także udziałem następnych pokoleń. Dlatego społeczeństwo powinno być tak zorganizowane, żeby funkcjonowało także w czasach wojny i niepokoju.

Niedawny optymizm futurologów i socjologów opierał się w jakiejś mierze na teorii o tak zwanej trzeciej fali demokratyzacji. Coraz więcej krajów miało się rządzić w sposób demokratyczny, a demokracje, jak wiadomo, wojen między sobą nie prowadzą.
Konflikt ukraiński, to nie jest tylko konflikt o demokrację. To konflikt po pierwsze o rynek, o konsumenta. A także o rynek pracy czyli pracownika i producenta. A po trzecie, jest to konflikt o kulturę czyli o to, jakie treści jakie są generowane i docierają do obywatela. Zapewne przyłączenie Ukrainy do Unii Europejskiej byłoby bardzo dobrym zabiegiem z punktu widzenia Europy i części Ukraińców. A rozprzestrzenienie elementów zachodniej kultury byłoby dla nich wartościowym doświadczeniem. Ten rynek, który w tej chwili chce zagospodarować Unia Europejska, jest jednak ważny także dla Wschodu, dla Rosji. I teraz jest kwestia komu on jest kulturowo bliższy. To spór geopolityczny, kulturowy, ale też strategiczny: kto z kim będzie sąsiadował w nowej Europie?

Konflikt kulturowy widoczny jest nie tylko na Ukrainie. Od kilku lat bardzo głęboko rozdziera on także polskie społeczeństwo i wydaje się raczej zaostrzać niż łagodzić.
Fundamentalne znaczenie ma dla mnie kwestia: w jaki sposób myślimy o sobie? Czy myślimy o sobie jako o elemencie, czy myślimy o sobie jako o podmiocie? Czy myślimy o sobie jako o bycie obdarzonym pewną ciągłością historyczną czy raczej jako o nowej całości czy całostce, która może od nowa znaleźć swoje miejsce w świecie? Jeżeli uznamy, że jesteśmy państwem o ponad tysiącletniej tradycji i chcielibyśmy tę tradycję zachować, to oczywiście patrzymy na zbliżenie, na ten postępujący interfejs z Zachodem, jako na pewne zagrożenie. Jeśli szukamy od nowa swojego miejsca, to oczywiście powinniśmy znaleźć miejsce tam, gdzie ten interfejs jest stosunkowo największy. To jest również kwestia dylematu między zaściankiem, a elementem szerszego systemu: czy chcemy być zaściankiem, czy chcemy być zunifikowanym elementem szerszego systemu.

Zaścianek nie brzmi dobrze, ale zunifikowany element - też.
W małych krajach, takich jak Słowacja, Austria czy Szwajcaria bardzo istotnym elementem jest kultura ludowa, którą się odtwarza, pielęgnuje. I w oparciu o nią buduje interfejs z Zachodem. Jeżeli brakuje elementu tożsamości kulturowej zbudowanej na tradycji, to dominanta globalnej kultury powoduje rozmycie się tożsamości. Myślę, że to właśnie powinno stać się przedmiotem debaty publicznej między ludźmi, którzy są odpowiedzialni za tworzenie kultury i wychowywanie nowych pokoleń. Chodzi o to, żeby znaleźć taki parytet, który odpowiada naszym ambicjom. Przez bardzo wiele lat pielęgnowanie tradycji popychało nas w kierunku zaścianka. Ale też, w dalszej przeszłości, kosmopolityzm Polaków powodował zatratę elementów narodowej tożsamości, co też kładło się cieniem na naszej historii. W tej nowej rzeczywistości, gdzie i tak mamy zglobalizowane treści, powinniśmy postawić sobie pytanie: ile chcemy zachować naszej narodowej kultury i tożsamości, naszej odrębnej mentalności, rozumianej jako dyspozycja do zachowań. Polacy różnili się i różnią od Europejczyków pod wieloma względami. Jest to pod wieloma względami piękne, nostalgiczne, ale też czasem archaiczne. Czy chcemy się tego zupełnie pozbyć? To pytanie jakie warto zadać na przykład w odniesieniu do naszej dzisiejszej emigracji. Czy chcemy żeby to byli Polacy mieszkający na przykład w Anglii, czy też chcemy, żeby się stali Anglikami? Czy chcemy żeby ich dzieci mówiły po polsku i pielęgnowały nasze tradycje ludowe, rodzinne, świąteczne, religijne, czy chcemy, żeby były nijakimi konsumentami tego, co dostarczają wielkie sieci handlowe w Wielkiej Brytanii? To samo dotyczy zresztą Polaków którzy mieszkają tutaj. To pytanie o to, co jest w tym narodzie piękne i warte pielęgnacji, co trąci myszką, a co jest trochę żenujące. Taką debatę należałoby odbyć.

Z debatami to u nas raczej jest kłopot. Zaraz przekształcają się w pyskówki. A co do rdzennej kultury polskiej, to często pojawiają się głosy mówiące, że jest ona nierozerwalnie zrośnięta z tradycją katolicką, w związku z czym próby budowy nowoczesnego świeckiego społeczeństwa są u nas skazane na niepowodzenie, a nawet wręcz niebezpieczne.
Po pierwsze uważam, że błędna była hipoteza Durkheima z 1918 roku, że nastąpi kompletna sekularyzacja społeczeństw. W krótkiej perspektywie faktycznie miała ona miejsce, ale w dłuższej - rzędu półtora do dwóch pokoleń - ludzie odnajdywali, że potrzebują jakiejś formy zakorzenienia duchowego. Biorąc pod uwagę, że weszliśmy w afiliację z instytucjami w rodzaju Unii Europejskiej, w naturalny sposób pojawiają się tendencje odśrodkowe, które powinny być kompensowane przez tendencje dośrodkowe, żeby tę konstrukcję razem utrzymać. To dotyczy nie tylko kwestii tradycji czy religii w życiu społeczeństwa. Dotyczy to również roli rodziny, sposobów spędzania wolnego czasu, albo roli dziecka w życiu rodziny. Czy jest to coś, co chcemy utrzymać jako samoistną wartość, żeby społeczeństwo nie zanikło, czy też nowoczesna konsumpcja jest w stanie ludziom zastąpić rodzicielstwo? To wykracza poza kwestie bezpośredniej "pyskówki", bo dotyczy bytu narodowego. Zakładając, że naród nie ulega rozpłynięciu, to jest kwestia o strategicznym znaczeniu dla przyszłości.

Wobec powszechnego kryzysu instytucji, jaka może być obecnie rola Unii Europejskiej?
Myślę, że UE sama stanie w obliczu konieczności ponownego uznania odmienności charakterów narodowych swoich członków. Jednocześnie stanie w obliczu konieczności mobilizowania społeczeństw swoich państw członkowskich do pozostania we wspólnocie. Argument stricte federalizacyjny - o tym, że świadczenia powinny być uniwersalne, dostępne, a płacone lokalnie, że polityka obronna powinna być wspólna, że polityka zagraniczna powinna być przynajmniej konsultowana, jeśli nie prowadzona wspólnie itp. - będzie za słabym argumentem. Uzyskanie konsensusu i legitymizacji dla tego typu decyzji przypuszczalnie będzie można osiągnąć, żeby nie powiedzieć okupić, zgodą na kultywowanie czy rekultywowanie elementów narodowej tradycji. Myślę, że tak będzie wyglądała rzeczywistość w Europie przez najbliższe 25 lat.

Brzmi to trochę tak, jakby Unia do tej pory próbowała rugować narodową tradycję swoich członków.
Nie ma prób rugowania narodowej tradycji. Natomiast centralizacja decyzji unijnych i globalizacja regulacji, może powodować zmniejszenie poziomu zainteresowania utrzymaniem tych reprodukcyjnych cech wspólnot narodowych. Argumenty o obronie lokalnych kultur wynikają głównie z zaniepokojenia anonimowością czy bezosobowością tego, co niesie zglobalizowana kultura.

Przed nami 25 rocznica upadku komunizmu w Polsce. To sprzyja podsumowaniom, niekiedy mocno krytycznym, szczególnie jeśli chodzi o społeczne koszty transformacji. Prof. Król mówi: byliśmy głupi. Prof. Karol Modzelewski: poświęciliśmy równość i braterstwo na ołtarzu wolności.
Ustalmy najpierw, że w PRL nie było równości społecznej, istniały systemy dystrybucyjne i redystrybucyjne, które dawały pewnym grupom więcej korzyści, podczas gdy inne grupy w nich w sposób trwały nie uczestniczyły. To ideologia tworzyła mit równości...

Myślę, że chodziło nie o to, że zaprzepaściliśmy równość, która była w PRL, ale straciliśmy ją z pola widzenia. Pan nie ma wątpliwości, co do drogi, którą przeszła Polska w ostatnim ćwierćwieczu?
Jeśli ktoś ma wątpliwości, powinien sięgnąć do fotografii jak wyglądały polskie sklepy w latach 80., a nawet za końcówki Gierka. Powinien przypomnieć sobie jak wyglądało życie w zderzeniu z administracją, milicją, służbami, władzą lokalną. Uważam, że te minione 25 lat jest dla Polski okresem jednoznacznego sukcesu. Młode pokolenie nie jest w stanie sobie wyobrazić jak wyglądało życie w sytuacji, gdzie w sklepie zamiast 16 gatunków piwa był jeden, albo wcale. Gdzie w okresie od października do czerwca nie było w stałej podaży pomidorów, gdzie nie można było kupić zabawek dla dziecka ani butów. Z tego punktu widzenia Polska wykonała ogromny postęp. Kolejne nowe pokolenia uzyskały nieprawdopodobne możliwości. Oczywiście, należy pytać o tych, którzy nie skorzystali z tych możliwości, z powodów kulturowych, politycznych, braków przedsiębiorczości, stali się jak gdyby ubocznym produktem tego czasu. To pytanie, czy można to było zrobić lepiej. Można było, ale nikt tego nie umiał, nie wiedział jak. Myślę, że gdyby dzisiaj ta sama ekipa, która dokonywała w Polsce transformacji systemu od późnego sierpnia 1989 do 1993 roku, mogła jeszcze raz podjąć to dzieło, to by bardzo dużo rzeczy zmieniła. Równocześnie nie mam najmniejszych wątpliwości, że efekt tego, co zostało dokonane, przeszedł absolutnie wszelką wyobraźnię wszelkich możliwych obserwatorów i uczestników i mówię to również w swoim własnym imieniu. Jestem po dzień dzisiejszy pod ogromnym wrażeniem zmian, które się dokonały szczególnie w sferze dostępności konsumpcji i uproszczenia pewnych aspektów życia, które poprzednio były nieprawdopodobnie uciążliwe i nieprzyjazne dla klienta. Z tego punktu widzenia uważam, że miał miejsce milowy krok.

jest profesorem socjologii specjalizującym się w problemach zmiany społecznej, ruchów społecznych oraz socjologii polityki, a także konsultantem politycznym oraz analitykiem i komentatorem w zakresie polityki publicznej. Od roku 2012 pełni funkcję ambasadora RP w Portugalii.

[email protected]