Prof. Bartoszewski: Jan Paweł II nie byłby z nas zadowolony

Z prof. Władysławem Bartoszewskim, sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i doradcą premiera ds. stosunków międzynarodowych, rozmawia Barbara Szczepuła

W związku z beatyfikacją Jana Pawła II zrobiło się głośno o Polsce w świecie. Powinniśmy ten fakt jakoś wykorzystać?
Nasi dyplomaci rozsiani po świecie, a jako dwukrotny minister spraw zagranicznych znam ich dość dobrze, na pewno tę okazję wykorzystają. Wiedzą, jaką rolę odgrywają media w dzisiejszym świecie, a beatyfikacja to jest przecież news, news wymagający skomentowania. Będą więc zapewne przypominać, jak bardzo Polacy czują się związani ze swoim wielkim rodakiem i jak są z niego dumni. Podobnie jak dumni jesteśmy z Chopina czy z Marii Skłodowskiej-Curie. Jan Paweł II jest postacią wykraczającą poza jeden naród, a nawet poza jedno wyznanie. Potrafił rozmawiać z Papuasami, z Indianami, ze zlaicyzowanymi Amerykanami i Holendrami, a także z ludźmi tak obolałymi jak Żydzi po epoce holocaustu… Był popularny, bo był medialny. Ale nigdy nie starał się zdobywać popularności tanim kosztem. Po prostu budował mosty między ludźmi.

Czy walczące z sobą partie PO i PiS nie będą chciały teraz zawłaszczyć Papieża i wykorzystać go w kampanii wyborczej?
Jestem i zawsze byłem bezpartyjny, więc nie mogę odpowiadać na tak postawione pytanie. Byłem wprawdzie w 1997 roku senatorem popieranym przez UW, ale tylko popieranym. O PiS wiem niewiele i życie duchowe tej formacji nie interesuje mnie zupełnie, o ile się nie odbija w działalności publicznej, oczywiście. Natomiast jestem przekonany, że PO jest zbyt poważną partią, by Papieża zawłaszczać.

Benedykt XVI ogłosił Jana Pawła II błogosławionym
Uważa Pan, że pontyfikat Jana Pawła II zmienił Polaków? Czy jego nauczanie istnieje w przestrzeni publicznej?
Trudne pytanie. Zostawił nam całą półkę swoich pism, wiele grubych tomów. Ten ogromny dorobek istnieje, tak jak istnieje dorobek Ojców Kościoła, dorobek tradycji nagromadzonej przez dwa tysiące lat. Ale czy nauczanie Jana Pawła II jest dziś żywe? Mam co do tego bardzo poważne wątpliwości. Mówię to z przykrością, bo chciałbym, by było inaczej. Jestem przekonany, że jego nauczanie z czasem się przebije, to, że został błogosławionym i prawdopodobnie zostanie kanonizowany, będzie budzić zainteresowanie także jego dorobkiem. Ludzie będą sięgać do tych pism.

Gdyby dziś przyjechał do Polski, byłby z nas zadowolony?
Nie. Myślę, że bardzo by cierpiał. Mogę o tym mówić na podstawie obserwacji jego pielgrzymek do Polski. O ile przed 1989 rokiem były głównie słowa miłości i pocieszenia, o tyle w wolnej Polsce nas karcił. Krytykował ostro. Podkreślał wciąż, że wolność nie może istnieć bez odpowiedzialności! Kiedy zobaczył, że zagrożona jest droga Polski do Unii Europejskiej, jasno i wyraźnie wypowiedział swoje zdanie, bo Polskę widział w rodzinie krajów europejskich. Pamiętamy jego słynne stwierdzenie "od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej", wypowiedziane w czerwcu 1999 roku w Sejmie, przed referendum dotyczącym integracji Polski z Unią Europejską. Byłem wtedy w parlamencie, siedziałem wzruszony - tym bardziej że pełniłem wówczas funkcję przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. To, co mówił Papież Polak w polskim Sejmie, było słyszane na całym świecie, w całej Europie. Po tym przemówieniu stało się już jasne, jaki będzie wynik referendum!

Co by mu się dziś nie podobało w szczególności? Podział ludzi Solidarności, ich wzajemna nienawiść? Podział Kościoła?
Kwestie moralne przede wszystkim, które leżały mu bardzo na sercu. A więc narkomania, alkoholizm, rozpad rodziny…

Podczas mszy w Sopocie w 1999 roku Jan Paweł II mówił: "nie ma solidarności bez miłości". Co z tego zostało?
Dziś nie ma ani solidarności, ani miłości. Podziały są wielkie, rowy głębokie. Niektórzy politycy gotowi byliby Polskę zniszczyć, jeśli nie będzie to Polska pana Iksa. Nazwiska nie wymienię… Ileż pokoleń walczyło o państwo polskie! Ginęli za nie żołnierze AK, BCh, harcerze. Ginęli za państwo polskie, nie za jedną partię! Nie krzyczeli "Polska, Polska!", nie uważali się za jedynych patriotów, ale swoim działaniem, często życiem dawali świadectwo miłości ojczyzny. Nie można partii utożsamiać z państwem!
Dziś niektórzy politycy mówią, że państwo polskie jest słabe. Że w ogóle go nie ma.
Nie rozumieją pojęcia państwa. Jeśli to jest państwo Iksa, to dobrze, jeśli państwo Komorowskich, to źle. Jeśli będą tak postępować, będzie jeszcze słabsze.

Gdańszczanie oglądali beatyfikację na telebimach
Czy żyjąc w wolnym kraju, zdajemy sobie sprawę z tego, ile zawdzięczamy Janowi Pawłowi II?
Powszechne jest przekonanie, że był patronem przeobrażania się sumień. Gdyby nie pielgrzymka w czerwcu 1979 roku i to słynne "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi! Tej ziemi!" przemiany w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej mogłyby trwać dłużej. Mówiliśmy przed chwilą o patriotyzmie. Jan Paweł II był wielkim polskim patriotą. Jemu naprawdę zależało na niepodległości Polski. Ludzie to instynktownie czuli. Ale dziś ojców zwycięstwa jest wielu, na przykład związek zawodowy Solidarność przypisuje sobie jakieś zasługi, choć nie jest to już wcale ów ruch społeczny, który "wyrwał murom zęby krat".

Ile razy spotkał się Pan Profesor z Ojcem Świętym?
Audiencje u Ojca Świętego w cztery oczy miałem dwie. Dosłownie w cztery oczy, bo nawet bez kardynała Dziwisza.

Z czyjej inspiracji?
Ojca Świętego. Po raz pierwszy 3 listopada 1995 roku, tuż przed pierwszą turą wyborów prezydenckich. Zostałem wtedy jako minister spraw zagranicznych nagle zaproszony do Watykanu. Przeciw Lechowi Wałęsie startował Aleksander Kwaśniewski, w sondażach miał duże szanse na wygraną. Ojciec Święty był głęboko zatroskany, zadawał mi pytania i słuchał uważnie tego, co mówiłem. Audiencja trwała przeszło pół godziny, a więc dość długo. Papież oczywiście wiedział bardzo dużo o Polsce, nie byłem przecież jego jedynym źródłem informacji.

A kiedy był Pan po raz drugi?
W lutym 2001 roku. Widać już było, że Jan Paweł II nie czuje się najlepiej. Czekałem dość długo pod drzwiami na audiencję, co było niezwykłe. Siedzę sobie w kącie, nagle drzwi od papieskiego gabinetu się otwierają i wypada premier Federacji Rosyjskiej Kasjanow, a za nim pięć czy sześć osób. Tak pędzili, że nawet mnie nie zauważyli. Podchodzę do Papieża, który siedział przy biurku, całuję pierścień i mówię: - Ojcze Święty, Ruscy już wyszli, możemy rozmawiać bez przeszkód. Roześmiał się. Ale potem rozmawialiśmy poważnie. To był krytyczny moment. Ostatni rok rządu Jerzego Buzka. Wiele wskazywało na to, że po AWS rządy przejmie lewica. Rozmawialiśmy też o stosunkach polsko-żydowskich i polsko-izraelskich. Muszę się też pochwalić, że Jan Paweł II czytał moje książki.

Skąd Pan wie, że czytał?
Wysyłałem mu książki, a potem dostawałem listy, z których niedwuznacznie wynikało, że je przeczytał. Te listy pisał niewątpliwie sam.

Biograf Jana Pawła II George Weigel nazywa go Wielkim.
Bo był wielki. I mam nadzieję, że jego beatyfikacja będzie wielkim znakiem dla Polaków.