Nie wiem, czy wybory to najlepsze wyjście

Czy Pańskim zdaniem bardziej istotne jest to, co usłyszeliśmy z ust polityków na taśmach opublikowanych we "Wprost", czy to, kto to nagrywał i po co?
Sprawa jest wielowymiarowa i wieloaspektowa. Z jednej strony to, że Polacy dowiadują się, jak wygląda uprawianie polityki od tej drugiej strony. To dla wielu rzecz bardzo zaskakująca i bardzo irytująca. Z drugiej warto postawić pytanie, kto to nagrał i dlaczego nagrał. Po trzecie - dlaczego dopiero teraz to ujawniono, a nie na przykład przed wyborami, które odbyły się kilka tygodni temu? Tamten moment wydawałby się bardziej pragmatyczny i sensowny. Wreszcie nie znamy odpowiedzi na pytanie, jaka część materiałów została jeszcze nieodtajniona. Nie wiemy też rzeczy najważniejszej: kto jest na tych nagraniach.

A myślę, że od tego bardzo wiele będzie zależało w kontekście rozwoju sytuacji politycznej w Polsce i również tu, na Pomorzu. Te dwa ostatnie pytania są niezwykle istotne. Rozmawiamy w niedzielę, gdy okazuje się, że są kolejne nagrania, tym razem z udziałem ministra Sikorskiego. To w istotny sposób będzie bulwersowało - czy to opozycję, czy część opinii publicznej, ale nie wiemy, czy to jest koniec, czy jeszcze przed nami kolejne nagrania.

Różne nazwiska padają w kontekście następnych nagrań, ale o premierze Tusku akurat się nie mówi.
Rzeczywiście, w tym kontekście jest on bezpieczny, ale sam fakt, że na tych nagraniach są głosy jego najbliższych współpracowników, bardzo negatywnie oddziałuje na opinię premiera i jego rządu. Jeśli premier otacza się ludźmi, którzy reprezentują - powiedziałbym - rozdwojoną jaźń w wymiarze politycznym, czyli zupełnie inne opinie prezentują przed kamerami, a inne w rozmowach prywatnych - to myślę, że nie jest to sytuacja, która sprzyja premierowi, stabilizuje jego pozycję oraz pozycję samej Platformy Obywatelskiej.

Czy rzeczywiście to jest taki szok? Przecież w gruncie rzeczy zdawaliśmy sobie sprawę, że ta tzw. kuchnia polityczna wygląda zupełnie inaczej, a teraz to tylko zostało nam podane na tacy.
To prawda. W 25-leciu polskiej demokracji to nie pierwszy przypadek, kiedy media informują o podsłuchach, kiedy dowiadujemy się o tym, kto, z kim, o czym i jakim językiem rozmawiał. Czym innym jest jednak przekonanie, nawet na bardzo wysokim poziomie pewności, że uprawianie polityki to nie jest najbardziej przyzwoita, czysta i nobilitująca część ludzkiej egzystencji, a czym innym jest informacja podana czarno na białym, jak to w praktyce wygląda. Myślę, że dla dużej części Polaków to jest informacja irytująca, czy wręcz przerażająca. Polacy w oficjalnych wypowiedziach owych polityków słyszą zupełnie inne narracje, a tymczasem podsłuchy ujawniają zupełnie inny punkt widzenia na to, co mówią politycy w wymiarze oficjalnym. Myślę, że to głównie może Polaków irytować. Jest to zarazem bezsprzecznie bardzo skuteczne paliwo dla opozycji, która - jeżeli tej możliwości nie wykorzysta - to zmarnuje istotną szansę, jaka się przed nią w tej chwili pojawiła.

No właśnie: czy to już definitywny koniec Platformy?
Platforma jest w sytuacji niezwykle kryzysowej. Można oczywiście przerzucać się opiniami, czy ta sytuacja jest gorsza od tej sprzed kilku lat, kiedy mieliśmy do czynienia z aferą hazardową, ale mam wrażenie, że lawina ruszyła i ta przysłowiowa kula śnieżna będzie się dalej toczyć. Wszystko zależy od tego, ile taśm jeszcze się pojawi i co na nich będzie. Dzisiaj niezwykle trudno jest racjonalnie budować scenariusz rozwoju wydarzeń politycznych w Polsce, bo tak naprawdę nie wiemy, w której fazie wydarzeń w chwili obecnej się znajdujemy. Czy jesteśmy w fazie bliższej końca tej politycznej rozgrywki, czy wszystko może się jeszcze wydarzyć, i w związku z tym sytuacja może również bardzo szybko przyspieszyć.

Po Warszawie krążą plotki, że opozycja nie kwapi się z mocnym uderzeniem w rząd, bo podobno nie tylko politycy Platformy, ale też SLD i PiS zostali nagrani. Nie odnosi Pan wrażenia, że opozycja faktycznie zachowuje się, jakby nie była do końca pewna swego?
Też słyszałem plotki, że tych nagrań jest 700-800 godzin. Niezwykle trudno jest w tej chwili powiedzieć, kto kogo nagrywał, i kto jest nagrany. Natomiast rzeczywiście, kiedy patrzę na to, jak zachowuje się opozycja, to mam wrażenie, że dynamizm jej działań mógłby być na zdecydowanie wyższym poziomie. Reakcje - głównie liderów Prawa i Sprawiedliwości - są dla mnie nieco zbyt spolegliwe i zbyt opóźnione. Choć być może rzeczywiście jest tak, że opozycja ma obawy, czy przypadkiem nie okaże się, że działania, które teraz podejmie, będą miały tzw. efekt bumerangowy, to znaczy bumerang zamiast trafić w cel, wróci i uderzy autora rzutu. Musimy uzbroić się w cierpliwość. Myślę, że to kwestia kilku najbliższych dni, nim dowiemy się, czy to koniec nagrań, czy przeciwnie, sytuacja jest w tej materii niezwykle rozwojowa.

Premier mówi o konieczności przyspieszonych wyborów, tymczasem wydaje się, że są one głównie w interesie PiS.
Przyspieszone wybory to formuła, która w demokratycznych państwach bywa stosowana właśnie w warunkach kryzysu politycznego. Droga do nich wcale nie jest łatwa. Najprostsze z pozoru rozwiązanie to podjęcie uchwały o skróceniu kadencji Sejmu. Tego bez zgody przynajmniej części posłów PO nie da się zrobić, bo konstytucja generuje wymóg, by za tą decyzją zagłosowało co najmniej 307 posłów. Arytmetyka parlamentarna wskazuje w chwili obecnej, że bez podzielenia Platformy tego uczynić się nie da. Inna droga to uchwalenie konstruktywnego wotum nieufności względem rządu Tuska.

To rozwiązanie, które prezes Kaczyński uznaje za tymczasowe, więc ono de facto mogłoby zakończyć się przedterminowymi wyborami. No i droga, która wydaje się najoczywistsza: podanie rządu do dymisji przez samego premiera. Następstwem tej sytuacji byłaby niemożność skonstruowania kolejnego stabilnego rządu. To w efekcie też prowadziłoby do wyborów. Czy te wybory dzisiaj są najszczęśliwszym rozwiązaniem? Ja takiej pewności nie mam. Mogłoby się wydawać, że doprowadziłyby one do wzrostu wsparcia dla największego podmiotu opozycyjnego. Być może nawet doprowadziłyby do zadzierzgnięcia współpracy na polskiej prawicy, ale mamy zbyt mało danych i być może te taśmy, które znamy, to nie jest jeszcze komplet nagrań.

Prawdopodobnie cała kampania toczyłaby się w cieniu tych taśm i szefowie sztabów wyborczych każdego ranka budziliby się z przerażeniem - co też nowego wyciekło. Byłaby to kuriozalna kampania, nieprawdaż?
Byłaby to kampania, w której na pewno wykorzystano by to, co w tej chwili się na polskiej scenie politycznej wydarzyło. Bez wątpienia nagrania krążyłyby w różnych kontekstach. To sytuacja, która dla opozycji byłaby dość łatwa do wykorzystania, pod jednym warunkiem: że miałaby pewność, iż jej politycy na tych taśmach nie są nagrani. Ja tej wiedzy dziś nie mam, więc trudno jest mi kreować choćby przybliżony scenariusz wydarzeń politycznych.

Czy - biorąc to wszystko pod uwagę - wypowiedź premiera Tuska z ubiegłego poniedziałku, że mamy do czynienia z rodzajem zamachu stanu, nie ma w sobie ziarna prawdy?
Wydaje mi się, że premier robi wszystko, żeby przerzucić uwagę opinii publicznej na zagrożenie względem rządu i względem państwa. Ja oczekiwałbym raczej, żeby skupił się na wyciąganiu konsekwencji wobec tych, którzy dzisiaj naruszyli dobre imię jego i formacji, której od wielu lat jest on liderem. Być może w perspektywie czasu dowiemy się, kto rzeczywiście stał za tymi nagraniami. Dziś wiemy jedynie, że jest to jakiś enigmatyczny biznesmen, ale brakuje nam informacji, czy robił to sam z siebie, czy była jakaś inspiracja zewnętrzna.

Niemniej wiadomo, że współpracował on z pewnym Rosjaninem, którym interesował się polski kontrwywiad.
No więc właśnie dziś nadal wiemy wciąż zbyt mało, by jednoznacznie formułować opinie i wnioski.

Rozmawiał Dariusz Szreter

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND