Jan Kreft: Politycy na swój sposób stali się bezwolnymi użytkownikami mechanizmów platform, a te są proste, tylko że trzeba je zrozumieć

Czy zgodzi się pan profesor ze stwierdzeniem, że polityka już na dobre przeniosła się do internetu? Czy jej obecny kształt będzie jeszcze ewoluował, a jeżeli tak, to w jakim kierunku zjawisko to będzie zmierzało?

- Na dobre polityka już jakiś czas temu przeniosła się do sieci, zwłaszcza jeżeli traktować internet jako _superplatformę _wcześniejszych mediów. Mamy do czynienia z kolejnym etapem mediatyzacji polityki. W internecie ponadto bardzo łatwo znaleźć potwierdzenie słuszności własnego poglądu.
Po drugie, łatwo też zbudować wokół siebie bańkę informacyjną, a więc znaleźć zwolenników, którzy słuchają głównie siebie nawzajem. Najważniejsze jednak jest to, że mediatyzacja polityki ją psuje. Psuje jej jakość z dobra społecznego i nadrzędnego, a staje się poszukiwaniem zasięgów. Staje się poszukiwaniem też coraz bardziej ostrego języka. Mediatyzacja polityki prowadzi do patologii polegającej na tym, że plemiona polityczne coraz mniej mają sobie wzajemnie do powiedzenia, natomiast coraz bardziej komunikują się jedynie z własnymi odbiorców.

Można zatem powiedzieć, że przeniesienie debaty publicznej do siebie nie było do końca dobrym pomysłem?

- To było nieuniknione. Korzystanie z tak zwanych mediów społecznościowych wymaga redefinicji ich pojęcia. Te media nie są społecznościowe, nie za bardzo są w ogóle mediami. Społeczności tam nie ma żadnych, są za to zatomizowane jednostki, które nie komunikują się wzajemnie ze sobą w taki sposób, żeby stworzyć społeczności. To głównie platformy zarządzane nie po to, aby tworzyć wymianę poglądów, tylko po to, żeby zaspokoić własne potrzeby.

Tak było w przypadku arabskiej wiosny, która zaskoczyła samych pracowników Facebooka, że pełnią oni rolę wolnościową. Natomiast celem jest coś innego. Zobowiązania wobec akcjonariuszy, czyli spotkanie użytkowników z reklamodawcami i firm z firmami, a więc zaspokojenie oczekiwań właścicieli.

Wracając jednak do głównego wątku, czy to było nieuniknione? Oczywiście, że było nieuniknione i teraz pytanie tylko, czy mądrości polityków można zaufać? Czy nie popadają oni w tendencje i trendy tzn. budowanie zasięgu poprzez nieprzytomne zajmowanie stanowisk przeciwnych.

Hejt jest czymś, co było obce przed mediami społecznościowymi. Płacimy jakąś cenę za ten rozwój, dostęp do poglądów. Uważam, że media społecznościowe i cyfrowe są znakomitym narzędziem omijania czwartej władzy, czyli omijania weryfikacji przez dziennikarzy. Donald Trump jest mistrzem świata w tej materii. Dlatego zrezygnował z konferencji, komunikował się w zamian przez Twittera ze swoimi milionami odbiorców.

A propos mądrości polityków. Co z tą decyzyjnością? Można odnieść wrażenie, że niektórzy politycy, pewne swoje ruchy uzależniają najpierw od aktywności w sieci, potem przenosząc to już na sferę realną, publiczną, niekoniecznie wirtualną.

- To bardzo ciekawe pytanie. Politycy na swój sposób stali się bezwolnymi użytkownikami mechanizmów platform, a te są dosyć proste, tylko że trzeba je zrozumieć. Przede wszystkim jest to zarządzanie widocznością - dla jednych jesteś widoczny na Facebooku, dla drugich nie i twoje starania, żeby być widocznym nie gwarantują tejże widoczności. To jest także władza nad zarządzaniem doświadczeniem użytkowników, nad mechanizmami obecności w sieci.

Platformy takie jak Facebook, YouTube, Twitter i wiele innych - warto na nie spojrzeć jak na platformy do zarządzania relacjami. Otóż one nigdy nie były założone po to, żeby być agorą wolności słowa. To pewnego rodzaju mitologizowanie ich obecności. Nigdzie nie znajdziemy takich zapisów właścicieli platform, które by opisywały ich role w tym aspekcie. Za wszelką cenę starają się definiować jako niemedia, a organizacje technologiczne. W związku z tym, dzisiejsze pretensje, które słyszymy, że ktoś został "zbanowany" na Facebooku... taka osoba nie rozumie istoty relacji i dała się na swój sposób oczarować tymi możliwościami jakie daje Facebook.

Wspomniany prezydent Donald Trump, czy chociażby zablokowanie profilu Konfederacji - czy te zjawiska w pewnym sensie nie stworzą, a może już stworzyły pewien niebezpieczny precedens? Wolność słowa, tak naprawdę dzisiaj już coraz częściej postrzegana jako cenzura.

- Jakby czytać Immanuela Kanta i użyć parafrazy jego słów, że niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie. To owa gwiazda polarna jest miejscem, do którego dążymy. Tym podążaniem za własną doskonałością. Także my - jako ludzie - ciągle będziemy podążać, ale nigdy tego nie osiągniemy. Wolność słowa jest takim ideałem, do którego należy dążyć, ale raczej się go nie osiągnie. Wolność słowa jest nieosiągalnym bytem.

Wydaje mi się, że jeżeli spojrzymy na zachowania platform, to idea wolności słowa nie pasuje do ich zarządzania, do ich roli w cyberprzestrzeni. Uważa się, że są to platformy służące do czegoś innego niż łączenie ludzi. One są tylko i wyłącznie do łączenia ludzi z reklamodawcami, to ich nadrzędna rola.

Konsekwencją takich działań było - mówiąc delikatnie - wygumkowanie Donalda Trumpa z Twittera. Znacząca część ludzi była zachwycona tą sytuacją. Profesor Scott Galloway dosyć refleksyjnie powiedział, że jeszcze zatęsknimy za sytuacją, w której Edward Snowden będzie człowiekiem, który będzie informował o tym, jak daleki jest poziom inwigilacji. To dlatego, że te zachowania dotyczące marketingu behawioralnego i analizy zachowania użytkowników są immanentną częścią zarządzania platformami.

Ani tej wolności, ani tych mediów nie ma za wiele. Nie ma też takiej sprawczości ze strony partii politycznych i przeciętnego użytkownika. Mówiąc wprost, gdy coś się nam nie podoba, to możemy zmienić platformę, ale nie doszukujmy się elementów cenzury, bo cenzura jest charakterystyczna dla funkcjonowania czwartej władzy, nawiasem mówiąc władzy uzurpatorskiej, bo ani demokratycznej, ani niewybieralnej.

A nie jest tak, że ta w cudzysłowie - cenzura - dotyka tak naprawdę jednego nurtu politycznego? W przestrzeni publicznej głośne stają się sprawy jak ta związana z profilem Konfederacji oraz zjawisk stricte prawicowych. Partie i profile o poglądach stricte lewicowych mogą więcej?

- Jest taki nurt badawczy, na którym chciałbym się oprzeć. Nurt ten zarzucał np. Facebookowi, że chętniej banował wszystkie konta związane z prawą stroną sceny politycznej w USA, a więc Republikanów. Facebook to analizował, nastąpiła kolejna korekta, jedna z tysięcy korekt, algorytmu głównego.

Widzę to w formie plemiennej wojny politycznej, aniżeli argumentowania racjonalnego. Są media społecznościowe, które wyraźnie promują prawą stronę sceny politycznej, a są też tak zwane media społecznościowe, które promują lewą stronę sceny politycznej i tak mają po prostu ustawione zasady swojego funkcjonowania.

Paradoks polega na tym, że wszyscy chcą być tam, gdzie są inni. Mamy do czynienia z instynktem stadnym. To jest naturalne, że chcemy być tam, gdzie możemy być widoczni. Będziemy starali się głośno krzyczeć w świecie, gdzie jest mało ludzi słuchanych. Jesteśmy coraz bardziej sekowani, poddawani jakimś większym rygorom. To bardzo trudny problem z naukowej perspektywy, bardziej wydaje mi się jednak, że jest to sfera wojen politycznych, aniżeli realnej rzeczywistości.

Może jako społeczeństwo zbyt mocno uwierzyliśmy w to, co oferuje nam internet i szeroko pojęte media społecznościowe? Pan profesor wielokrotnie używał pojęcia dataizmu - między innymi w swojej książce - nazywając to pojęcie również "nową religią". Czy istnieje jeszcze możliwość odwrócenia tej tendencji, wpływu mediów społecznościowych na wręcz kreowanie naszej rzeczywistości?

- Nie widzę żadnych szans. Mechanizmy społeczne, które są obecne w cyberprzestrzeni - a są dosyć słabo znane, a jeszcze słabiej analizowane, choć coraz częściej stają się przedmiotem badań - są skomplikowane. Dla użytkownika mogą wydać się faktycznie czarną magią. Dataizm, czyli przeświadczenie, że jeżeli jakiś problem jest społeczny, to stworzymy jeszcze lepszy algorytm i uda nam się go rozwiązać. Jeżeli nie, to zrobimy kolejny i kolejny - to będzie tam to towarzyszyło prawdopodobnie do końca świata.

Występuje obecnie tak wielka symetria zależności. Wystarczy wejść do pierwszego lepszego autobusu czy tramwaju. To, co się dzieje... jesteśmy zanurzeni w cyberprzestrzeni. Wniknęliśmy w nią całkowicie. Zatarła się granica między życiem realnym offline i życiem wirtualnym tj. online. Pandemia dodatkowo pogłębiła to zatarcie.

W związku tym, myślę że dataizm jako rozwiązywanie problemów społecznych możemy też zauważyć w nowych technologiach, zwłaszcza cyfrowych. Gdzieś nas to pewnie zaprowadzi - do materializacji transhumanizmu. Mam nadzieję, że nie będzie to postępowało zbyt szybko, choć trzeba przyznać, że prace badawcze nad nieśmiertelnością prowadzone przez tzw. superplatformy są daleko zaaawnsowane i prowadzone od dłuższego czasu.

Czy w takim razie możemy powiedzieć, że to nie jest odwrócenie tendencji, a bardziej zwrócenie się chociażby w kierunku metaversum, które zapowiadał Mark Zuckerberg? Czyli kolejnej fazy przejścia naszego bytu w byt wirtualny?

- Oczywiście, że tak. Lubimy nazywać te wielkie procesy - żeby je rozumieć, nadajemy im jakieś nazwy. Mówimy o rewolucji przemysłowej, mając na myśl np. masowe wykorzystanie internetu. Myślimy o tym, że jeżeli jeszcze zwiększy się potencjał analityczny, to będziemy rozwiązywać te problemy społeczne, która wydają sie dzisiaj nierozwiązywalne. To taki wishful thinking z jednej strony, ale czy mamy inne pomysły? Nie za bardzo.

Możemy oddać się metafizyce, możemy innym rozważaniom, ale codzienność to jest trzymanie smartfona w ręku i zaufanie temu, że jest to dobre narzędzie. A czy takie jest? Moim zdaniem ma tyle samo mrocznych skutków, co pozytywnych. My chcemy widzieć tylko te pozytywne, natomiast uważam, że warto po prostu rozumnie do tego podejść.

Marzy mi się czas, w którym np. dzieci w szkole podstawowej, począwszy np. od 3 klasy będą miały okazję zapoznać się z nie tylko dobrymi, ale także nienajlepszymi skutkami zanurzenia w tym świecie.

Metaverse przedstawiony przez Marka Zuckerberga jest znakomitym pomysłem, ale przede wszystkim pomysłem biznesowym. To świat, który prawdopodobnie będzie miał miejsce bez względu na to, czy np. Apple do metaversu wejdzie czy nie. To nieunikniony proces, bez względu na to czy będzie on w wersji Meta, czy w wersji innych firm, które też takie projekty tworzą.

Wracając jeszcze do tych impulsów i przykładu m.in. wiosny arabskiej, o której pan profesor wspomniał. Czy nie jest tak, że media społecznościowe wielokrotnie już pokazały, że do reakcji społeczeństwa wystarczy nawet najmniejszy impuls? Czy o tej rewolucji - już jako o działaniu realnym - przy użyciu social mediów możemy mówić w czasie rzeczywistym? Czy może to nadal sfera niebezpiecznej, ale nieuniknionej przyszłości?

- Każda akcja w cyberprzestrzeni znajduje kontrakcje. Pamiętam takie badania z Libanu i z Syrii, a zwłaszcza z Syrii, które polegały na tym, że media społecznościowe były wykorzystywane do protestu przeciwko rządowi Baszszara al-Asada, a ten sam rząd wykorzystywał te same media społecznościowe do identyfikacji swoich przeciwników. Ten miecz zawsze jest obusieczny.

Media społecznościowe ponadto obiecują, że są narzędziem wolności, natomiast w głównej mierze są narzędziem opresji. Umożliwiają one oczywiście tworzenie ruchów politycznych, ale też tworzenie kontrruchów.

Badań na ten temat jest sporo. Te bardziej idealistyczne przebijają się mocniej. Same platformy czy superplatormy - czyli te, których kapitalizacja przekracza bilion dolarów (nawiasem mówiąc Apple przekroczył obecnie 3 biliony dolarów, czyli jego kapitalizacja jest większa niż PKB Francji) przywdziewają togi, szaty liderów - nawet nie rozwoju technologicznego, ale rozwoju politycznego czy gospodarczego. Dzięki temu są traktowane jak święte krowy, bo któż chciałby dzisiaj np. poważyć się na to, aby zlikwidować jakieś wielkie medium? Jestem przekonany, że 99 procent rządów nie zdecydowałby się na taki ruch. Dlaczego? Dlatego, że doszłoby do buntu społecznego.

A propos tych świętych krów i zagrożeń, które niosą za sobą media społecznościowe. Jak można to rozumieć w kontekście coraz mocniejszej obecności w przestrzeni publicznej fake newsów i tego starcia realizmu z fikcją, w której przychodzi nam uczestniczyć? Czy jest to jeszcze do opanowania, a jeżeli tak, to kto zdaniem pana profesora powinien wziąć za to największą odpowiedzialność?

- Jeżeli pyta pan o działania organizacji ponadnarodowych jak np. Unia Europejska - to nie wierzę w żaden taki sposób. Wierzę natomiast w to, że same superplatformy i platformy mogą doprowadzić do znaczącej redukcji.

Facebook doprowadził do znaczących zmian. Teraz pytanie jest takie, jak do tego doszło? A doszło do tego całkiem niedawno. Mniej więcej w 2013 roku pojawiły się pierwsze fale fake'ów, ale proszę nie mylić ich z kłamstwami, bowiem fake newsy to celowe działania dezinformacyjne i nie chodzi tylko o treść, ale także o kanały dystrybucji tej treści. Uważam, że fake'i były takim skutkiem ubocznym rozwoju. On był tolerowany przez platformy, dlatego że nie był zbyt istotny, poza tym platformy bały się brać odpowiedzialność za treści, które dystrybuują.

Ciągle lokowały się w takiej dyskusji społecznej jako miejsce transmisji, a nie w kontekście brania odpowiedzialności za treść. Faktycznie nie zajmowały się - z małymi wyjątkami - produkcją treści mediowych.

Problem stał się nabrzmiały, trudny do opanowania, gdy okazało się, że godzi on w interesy regulatorów, czyli partii politycznych i poszczególnych rządów, które te partie obsadzały. Chodzi m.in. o wybory w USA w 2016 roku, ale także o BREXIT, o dyskusję np. na temat wyborów we Francji.

Pod presją, platformy wzięły się za to i mamy do czynienia ze znaczącym ich zmniejszeniem. Zaś do całkowitej ich eliminacji nie dojdzie nigdy, gdyż niezmierzone jest bogactwo inwencji w tworzeniu fałszywych informacji, a deepfake'i są tego najlepszym przykładem.

Kto jednak powinien być odpowiedzialny? Uważam, że wszyscy powinni być odpowiedzialni. Brak edukacji powinien być odpowiedzialny za dezorientację społeczną w cyberprzestrzeni. Powinno to zostać rozłożone.

Co do odpowiedzialności społecznej. Jaki jest pomysł pana profesora na kwestię edukowania społeczeństwa w kontekście zagrożeń, jakie niosą za sobą tak zwane media społecznościowe?

- Brakuje nam na pewno kompetencji przede wszystkim do tego, żeby opowiedzieć historię o tych zagrożeniach. Pomysł jest taki, że warto trzymać się dobrych wzorców np. z Finlandii i Szwecji, a także z kilku innych państw, gdzie takie prace są głęboko zaawansowane i młodzi ludzie na dość wczesnym etapie edukacji sporo się uczą na ten temat.

Musimy też pilnować, żeby pod presją marketingizacji życia społecznego, właściwie marketingizacji wszystkiego w tej chwili, nie ugiąć się. Żeby państwo jako dobro wspólne było na tyle mądrze zarządzane i wprowadziło nowe procesy edukacyjne i to na wszystkich etapach. Od przedszkolaków począwszy,, poprzez szkołę podstawową, po najwyższy poziom edukacji.

Wiedzy jest teraz więcej, aczkolwiek proszę zauważyć, że jest to wiedza bardzo świeża. Bardzo nowa. Jeszcze 10 lat temu, a na pewno jedno pokolenie dalej temu, niewielu śniło o takich zagrożeniach. Współczesne problemy stara się - we wcale nie taki hiperboliczny sposób - przedstawić m.in. kino - np. film "Eagle eye", czy inne bardziej współczesne produkcje.

Jednak bez edukacji, o którą pan pytał, nie nauczymy społeczeństwa właściwych zachowań oraz tego, z jakimi zagrożeniami będą zmagać się tak teraz, jak i w przyszłości.