Andrzej Celiński o Europie Plus, wrogich obozach w Sejmie i motywacji do bycia europosłem [WYWIAD]

Europa Plus jak się Panu kojarzy?
To humbug. Coś, co powstało z niczego. To jest, za przeproszeniem, ta polska polityczka.

Powstało z niczego, ale po co?
Po to, żeby pięć czy sześć osób wprowadzić do Parlamentu Europejskiego. To nie jest pomysł na politykę. To pomysł na przyszłość kilku kumpli.

Jak się ten humbug może skończyć?
Werdykty polskich wyborców są, jak wiadomo, nieprzewidywalne. Przypomnę Stana Tymińskiego i Partię X, Polską Partię Przyjaciół Piwa czy późniejszy sukces Samoobrony. Trudno więc powiedzieć, jak to się skończy. Ja chciałbym, żeby się skończyło źle. Dlatego że to żaden nowy pomysł na Polskę. To jest oszukańcze, bardzo prywatne i wsobne. A ja takiej polityki nie uznaję. Nawet jeżeli tam się pojawiają twarze, które skądinąd wydają mi się bardzo sympatyczne.

O kim Pan mówi?

Na przykład o Janie Hartmanie, synu Stanisława Hartmana, wielkiego matematyka ze szkoły lwowskiej. Syn to profesor filozofii, etyki, który wnosi coś ożywczego w polską debatę. I z sympatią na niego patrzę. Ale nawet z nim nie widzę w Europie Plus jakiejś wartości.

Kiedyś Parlament Europejski był traktowany przez polskich polityków jako odstawienie na boczny tor. Teraz wszyscy chcą do Brukseli.
Niestety, wyjaśnienie jest proste: osiem tysięcy euro miesięcznie. Są politycy, którzy już w żaden sposób nie mogą się pomieścić w Polsce. Liznęli trochę lepszego świata. Bardzo go polubili. Ryszard Czarnecki to przypadek wręcz modelowy. Koszula z haftowanymi na mankietach inicjałami, piękne spinki.

Światowiec.
Oddech pięknego, wielkiego świata i absolutna pustka intelektualna, jeśli chodzi o polską politykę. On nie ma nic kompletnie do powiedzenia o Polsce. Mimo że mówi kwieciście, jak mało kto. Tylko jeśli pani to weźmie do ręki i wyciśnie, wszystko wycieknie między palcami.

W tym pędzie do parlamentu wymienia się nie tylko profesora Hartmana, ale też, na przykład, profesor Magdalenę Środę. Ich też mogą kusić te eurodiety?
Proszę ich nie podejrzewać o takie rzeczy. Oni raczej szukają wyjścia z takiego zaklętego kręgu polskiej polityki.

Może lepiej szukać tu, na miejscu, a nie w Brukseli?
Lepiej. Mówi to pani za mnie. Ale staram się być ostrożny. Bo człowiek ma prawo do błędu, zwłaszcza jeśli w polityce nie jest zbytnio zakorzeniony. Jeżeli mam pretensje, to do takich ludzi jak Marek Siwiec czy Aleksander Kwaśniewski. Dlatego że oni doskonale wiedzą, co robią. Oni czytają politykę tak jak prymus w szkole czytankę. I czują, o co w niej chodzi. Natomiast Hartman czy Środa to są ludzie wielkich serc wokół swoich idei wolnościowych. I bardzo dobrze. Ale czasami zachowują się jak we mgle. I są bardzo łatwo instrumentalizowani.

Rację ma Leszek Miller, mówiąc, że wspólna lewica tak, ale bez Palikota?
Ja go nawet rozumiem. Ale czy on dobrze robi? Nie potrafię tak szybko i jednoznacznie odpowiedzieć. W Polsce, jak się okazuje, łatwo nam się dzielić, a bardzo trudno się łączyć. Uważam, że Palikot to w polityce kolorowy ptak, a nie nowa wartość. Ale trzeba z nim rozmawiać. Choćby dlatego że on otwiera ludziom pewne furtki w głowach. Rozmawiać jednak na równych prawach. A nie tak, że Palikot wszystko dyktuje. On ma taką metodę: udaje, że jest razem, po czym wyskakuje ze swoimi pomysłami, wypowiedziami i koncepcjami, bez uzgodnienia z kimkolwiek, i wali siekierą na oślep. Nie wiadomo, z czym jutro wyskoczy. A polityk nie może być nieobliczalny. Musi być przewidywalny. Nie wiem tylko, czy to możliwe w jego przypadku.

Pan mówi, że w polityce trzeba rozmawiać. Dziś nie trzeba, jak widzimy.
Najbardziej burzy mnie w polskiej polityce to, że w Sejmie okopało się kilka wrogich sobie obozów. I tak trwają. A polityka polega na rozmowie. I właściwie jak jest taki Kalisz, który rozmawia z ludźmi z innych partii, to robi się z tego ewenement: o, patrzcie, Kalisz z kimś rozmawia.

Pozbycie się go z SLD to błąd Millera?
Chyba tak. Bo jeśli powinny się toczyć rozmowy między partiami, to tym bardziej wewnątrz partii.

Włodzimierz Czarzasty skwitował pożegnanie Ryszarda Kalisza z partią słowami, że po jego odejściu pierwiosnki się przebiją przez śnieg, a kobiety przestaną kiedyś płakać. Czyli nic straconego.
Cenię Czarzastego jako organizatora, sekretarza partyjnego, ale nie jako poetę.

Kongres lewicy przyniesie coś nowego? Czy będzie, jak mówią, tylko medialnym show z Lechem Wałęsą?
Nie znoszę takiego polskiego szastania autorytetami. Nie mamy do czynienia z uzurpatorem czy człowiekiem z Marsa. Prezydent Polski zostaje prezydentem Polski do śmierci. I jeśli przychodzi na kongres lewicy, to nie znaczy, że jest z lewicy.

A co znaczy?
Że uznaje tę lewicę za równoprawnego partnera w daleko szerszym układzie politycznym. Wałęsa zawsze był, także w 1980 roku - mało kto dzisiaj o tym pamięta - człowiekiem równowagi. Jeżeli znosił mnie przy sobie, wiedząc, że jestem agnostykiem, który nie chodzi do kościoła, nie przyjmuje komunii na tych wszystkich solidarnościowych uroczystościach, nie liże stóp księżom, których tam było bez liku, to znaczy, że on wiedział, że musi być równowaga. I ja mu ją w jakiś sposób dostarczałem.

Ale Józef Oleksy przy okazji tego zaproszenia Lecha Wałęsy przypomniał sprawę Olina i niezbyt chlubną rolę byłego prezydenta.
A to inna sprawa, potwornie obciążająca. Ale trzeba przyjąć - i każde słowo jest tu ważne - że nie było w tym złej woli. Raczej jakieś szaleństwo, potworny lęk zepsucia Polski. To była końcówka 1994 roku i cały obóz solidarnościowy był jeszcze straszliwie młodziutki w polityce. Pojawił się więc potworny lęk, że jeszcze się nie rozpędziliśmy w demokracji, wolności i niepodległości, że dopiero co pukamy do drzwi NATO, a tu do naszych drzwi puka znowu komuna. Ja akurat tak nie myślałem, ale znakomita większość moich kolegów solidarnościowych tak. Żałuję, że tak się stało, ale to rozumiem. Wtedy byłem dalej od Wałęsy. A jego najbliższe otoczenie nie potrafiło z nim rozmawiać. Był otoczony dworem, w rzeczywistości dworem milczącym, który mu tylko powtarzał: - wodzu, prowadź, jesteś najgenialniejszy na świecie. A każdy przywódca wymaga rozmowy.

Żeby jeszcze sami przywódcy chcieli o tym pamiętać. Milczących dworów i dzisiaj nie brakuje.
Rozumiem, że minęło sporo lat. Że wiele dobrego stało się na lewicy, wiele dobrego stało się z udziałem Lecha Wałęsy i takich ludzi jak na przykład Janusz Steinhoff. Bo na prawicy też są ludzie, którzy mogą być dla Polaków autorytetami. I którzy coś dla Polski zrobili. O czym warto pamiętać. Jestem bardzo krytyczny wobec Platformy. Uważam, że to partia władzy, zajęta rozdawaniem posad, która Polski nie reformuje. Ale widzę, że w tej Platformie jest, na przykład, Michał Boni. Daj panie Boże każdej partii tak otwartego i światłego człowieka.

On też się wybiera do Parlamentu Europejskiego.
Bo Tusk nie znosi silnych osobowości wokół siebie.

Czyli to kolejny, Pana zdaniem, przypadek, któremu nie chodzi o te osiem tysięcy euro.
Wie pani, wszystko jest ludzkie. Oczywiście, że człowiek, który zbliża się do sześćdziesiątki, myśli o przyszłości. Ale jak mówił profesor Geremek: nie stawiaj wozu przed koniem. Trzeba mieć wszystko poukładane we właściwej kolejności. Otóż są tacy, którzy mają euro w oczach. Widać, jak im się świecą te wielkie, złote krążki. A są ludzie, którzy mają bardziej wyważony pogląd na to, kim się jest w życiu, co jest ważne i jakie są hierarchie potrzeb. Pan Boni należy do tych, o których trudno powiedzieć, że własny interes pchają przed interesem Polski.