A. Paczkowski: Opowieść o polskiej historii w 1945 kierujmy na Zachód. Rosjan i tak nie przekonamy

Panie profesorze, jak powinniśmy się zachować wobec przekazu płynącego ze Wschodu, w którym dominuje przekonanie o wyzwoleniu Polski w 1945 roku przez Armię Czerwoną?
Prof. Andrzej Paczkowski: Rosjan nie przekonamy, że było inaczej. Trzeba starać się przedstawiać nasz punkt widzenia, ale w sposób edukacyjny, dydaktyczny, żeby to nie było nachalne. Tłumaczyć nasze racje, jak to rzeczywiście wyglądało. Bo jak się wejdzie w szczegóły to sprawy zaczynają być skomplikowane... Faktycznie jest tak, że niektóre oddziały Armii Krajowej atakowały oddziały Armii Czerwonej. I raz jesteśmy z tego dumni, że stawialiśmy opór. A potem uważamy, że Rosjanie kłamią, gdy mówią, że AK wbijała nóż w plecy Armii Czerwonej. To albo bądźmy z tego dumni, albo temu zaprzeczajmy.

Ja wiem, że jesteśmy teraz na konferencji naukowej, tu rozmowy są merytoryczne...
No tak, tu jest trochę inaczej niż zwykle...

Ale mamy teraz wojnę propagandową z Rosją.
A, to ja nie jestem kompetentny, żeby się na ten temat wypowiadać.

Ale jest Pan od wojen...
Ale trochę innych (śmiech). Tak, jak już powiedziałem, Rosjan nie przekonamy. Być może, gdyby tam nastąpiła wewnętrzna zmiana, nastąpiła jakaś gotowość do dialogu, to wtedy... Tak, jak było w pierwszej połowie lat 90., wyglądało na to, że Rosja się demokratyzuje i wtedy ze strony władz rosyjskich było dużo gestów, przekazywali nam historyczne dokumenty... Ale dzisiaj nie zanosi się na to. Dlatego nie mamy siły oddziaływania, żeby przełamać funkcjonujące tam stereotypy. To, co jest ważne z naszego punktu widzenia i w naszej sytuacji, to żeby Europa Zachodnia i USA zrozumiały i zaakceptowały polskie stanowisko. Dlatego nasze oddziaływanie w wojnie propagandowej, o której pan wspomina, powinno być nastawione przede wszystkim na Zachód. A nie na Moskwę.

Ale Moskwa dostanie białej gorączki. Ilekroć podważa się chwalebną rolę wyzwoliciela - Armii Czerwonej, tyle razy na Kremlu słychać gwałtowne i nerwowe protesty.
No tak. Ale my i tak musimy tłumaczyć nasze racje i nasz punkt widzenia.

Czy uprawnione jest mówienie o okupacji sowieckiej?
Tak, przez pierwszy rok przybierało to takie formy, ze względu na zmasowanie wojsk sowieckich na terytorium Polski. Aż do lata 1945 roku komendanci wojsk sowieckich w miastach powiatowych na przykład stanowili władzę. Główne działania przeciwko AK wykonywało NKWD, a polskie UB miało raczej charakter pomocniczy. O całej tej sytuacji, która miała dwa oblicza najlepiej napisał jeden z węgierskich pisarzy: "Armia Czerwona wyzwoliła nas, ale nie przyniosła nam wolności." Wyzwoliła nas z jednej opresji, ale nie dała nam swobody do ukształtowania kraju tak, jakbyśmy chcieli. Nie pozwoliła na wolność.

O jakiej wolności można mówić w sytuacji, gdy ta sama Armia Czerwona w 1939 roku wywiozła na Syberię 800 tys. Polaków i zamordowała 20 tys. polskich oficerów.
To jest co innego, bo to jednak są dwie różne fazy, 1939 i 1945 rok. Można sobie wyobrazić, że Stalin w 1944 roku powiedziałby: "No to niech Hitler sobie jeszcze porządzi, ja zatrzymuję swoje wojska na Bugu, to, co jest na wschód od Bugu, to jest moje, a reszta świata niech sama się martwi, co z tymi Niemcami zrobić". No, nie wiem, jakby to wyglądało... No, ale Stalinowi oczywiście zależało na tym, żeby pokonać Niemcy i wejść do środka Europy.

Mam wrażenie, że sami Polacy nie poradzili sobie do końca z oceną tego, co rzeczywiście stało się w 1945 roku. Po wielu latach propagandy, oglądania "Czterech pancernych" i świętowania 22 lipca.
Powiem panu, że to nawet nie jest kwestia propagandy. To jest także kwestia osobistego doświadczenia. Weźmy na przykład ludność wypędzoną z Warszawy po powstaniu warszawskim, która się tułała, część trafiła do niemieckich obozów koncentracyjnych.
I to jednak Armia Czerwona nadeszła, nie Amerykanie.

Ale ta sama Armia Czerwona stała na drugim brzegu Wisły i czekała, aż Niemcy dokonają mordu.
No tak, ale w końcu przyszła i to pozostało w pamięci ludzi.

Przyszła na gotowe...
W pewnym sensie - na gotowe.

To wszystko jest skomplikowane. Jak uczyć historii dzieci w szkole? Jakieś uproszczenia muszą być.
Tak, oczywiście.

No to jak mówić dzieciom o 1945 roku? Mówić o wyzwoleniu czy o nowej, sowieckiej okupacji?
Ja bym powiedział, że to był protektorat. Protektorat, w którym władza administracyjna została przekazana Polakom...

Krwawy protektorat. Lata 1945-47...
Raczej powiedziałbym, że krwawy był w latach 1944-45. Później Sowieci w zasadzie się wycofali...

Później robiono to rękami Polaków, mam na myśli UB.
No właśnie - to już nasi. Więc nie Rosjanie. Jeden brat szedł do lasu, a drugi do UB.

To chce Pan powiedzieć, że po 1945 roku wyłączamy odpowiedzialność Rosjan za to, co działo się w Polsce?
Nie, protektorat cały czas był. Osłona sowiecka często była używana jako argument legitymizujący władzę komunistyczną, że "tylko my gwarantujemy dobre stosunki ze Związkiem Sowieckim, a bez Związku Sowieckiego to nam Niemcy odbiorą ziemie i będziemy Księstwem Warszawskim". Tak więc ten protektorat cały czas istniał, zmieniał formułę, raz był bardziej elegancki, raz mniej, ale trwał cały czas aż do 1989 roku. Jeszcze Jerzy Urban w 1988 w memoriale do Jaruzelskiego napisał, że "czołgi radzieckie przestają działać".

Działać jako straszak?
Tak. I było to dla Urbana, że tak powiem...

Niepokojące?
Tak, bardzo niepokojące (śmiech). Ten strach fundowany był zresztą nie tylko na polskim doświadczeniu, ale na doświadczeniu Węgier z 1956 roku i Czechosłowacji z 1968 roku. "Jak będą chcieli, to wejdą". To hamowało wielu ludzi, na przykład w okresie 1980-81. To zjawisko Jadwiga Staniszkis nazwała "samoograniczającą się rewolucją". To znaczy, że o pewnych rzeczach nie mówiło się głośno, nie wysuwało się ich jako haseł. Na przykład wystąpienie z Układu Warszawskiego w ogóle nie wchodziło w grę, ze względu na groźbę interwencji ze strony Związku Sowieckiego. Dlatego ten protektorat i ta siła oddziaływania była obecna aż do 1989 roku. Zresztą w pewnym zakresie funkcjonował też straszak niemiecki. Dlaczego rząd Mazowieckiego był taki ostrożny i nie palił się do wycofania wojsk sowieckich z Polski?

Chodziło o rewizjonizm niemiecki?
No tak! To nie było autentyczne zagrożenie, ale poczucie niepewności.

Bardziej w świadomości...
Powiedziałbym, że nawet w podświadomości.

Przez lata straszono nas rewizjonizmem niemieckim rodem z RFN...
No więc właśnie. Nie bez powodu. To był jeden ze sposobów legitymizacji władzy komunistycznej w Polsce.

Wracając jednak do 1945 roku. Czy widzi Pan potrzebę, żeby kwestię wkroczenia Armii Czerwonej sobie jakoś ułożyć, wyjaśnić, może na najbardziej elementarnym poziomie, na przykład podręczników do historii?
Można sobie wyjaśnić, tak. Tylko to nie jest łatwe, bo nawet młodzież powinna wiedzieć, jakie jest ogólnopatriotyczne nastawienie, a jednocześnie zdawać sobie sprawę, że mogą być różne punkty widzenia tej samej sprawy.

Młodzież, która jest prawicowa, narodowcy, chętnie kultywują pamięć np. o żołnierzach wyklętych. Oni dopiero wchodzą do mitologii narodowej.
Bo ta partyzantka była prawicowa. Miała hasła nie tylko patriotyczne, ale również nacjonalistyczne. Stąd ta łatwość dla dzisiejszej prawicy w przeszczepianiu na swój grunt tamtych haseł z gazet czy ulotek. Na marginesie powiem panu, że o tym się nie pamięta, ale do 1948 roku wychodziło 500 gazetek podziemnych. Rzadko które z nich ukazały się więcej niż w 10 numerach, to były efemerydy... No, ale były.

Skąd bierze się "zapotrzebowanie" na mit narodowy o żołnierzach wyklętych, stających do walki z sowietami?
Żołnierze wyklęci doskonale mieszczą się w takim polskim kulturowym stereotypie, jeszcze romantycznym, chodzi o kogoś, kto jest bohaterem i ofiarą jednocześnie.

No tak, w końcu jesteśmy Chrystusem narodów...
No więc właśnie! I w to żołnierze wyklęci świetnie się wpisują, tak samo zresztą jak powstanie warszawskie.

Widzę coś w rodzaju mody na wspominanie powstania warszawskiego czy Polskiego Państwa Podziemnego. Żeby było jasne - nie mam nic przeciwko temu, wręcz mi się to podoba. Ale zastanawiam się, czy chcemy kultywować te elementy narodowego mitu, bo jesteśmy dumni, że udało nam się coś stworzyć, czy też dlatego, że dostaliśmy baty.
Te dwa elementy są nierozłączne. Podoba nam się bohater i ofiara. Jednocześnie. Sama ofiara to jest za mało. A sam bohater to jeszcze nie to.

To zapytam Pana jako pedagoga. Co Pan mówi młodzieży? Jest to właściwe postrzeganie patriotyzmu?
Należy to ulokować w dłuższej tradycji. Jest to jakaś forma patriotyzmu. Także w dziewiętnastym wieku była taka debata wśród polskich elit. Czy walczyć, czy budować? Czy ta walka nie pociąga za sobą takich kosztów, które nie pozwalają nam budować? To jest nierozwikłany dylemat, on zawsze istnieje i myślę, że jest ponadczasowy i ponadustrojowy, a nawet ponadcywilizacyjny.

On napędza naszą debatę.
Oczywiście. To jest cecha naszej europejskiej cywilizacji, nieustanne starcie, nieustanny kryzys, zawsze są tacy, którzy krytykują, atakują, chcą coś zmienić, i tacy, którzy nie chcą zmiany albo uważają, że zmieniać należy powoli. I na tym między innymi polega siła Europy, że na takim stosunkowo niewielkim terenie jest nie tylko zróżnicowanie etniczne, językowe, wyznaniowe, ale także setki lat trwająca debata intelektualna i polityczna. Dzięki temu cywilizacja europejska wykształciła nowoczesną technikę, technologię. Ten ciągły wewnętrzny konflikt stale napędzał rozwój.

A nie sądzi Pan, że dzisiaj, w XXI wieku, wobec zagrożenia ze wschodu Europy i z północnej Afryki ta siła Europy, oparta na wewnętrznym dyskursie, może okazać się jej słabością?
Tak, może okazać się słabością. Brak jedności zawsze cechował Europę. Nawet wtedy, gdy była bezpośrednio zagrożona, na przykład przez Turków w siedemnastym, osiemnastym wieku.

Po co sięgać tak daleko? Spójrzmy na 1939 rok.
No tak. Troska poszczególnych państw o swoje interesy... Ale nie zmienia to faktu, że w perspektywie długofalowej cywilizacja europejska zwycięża. Nowoczesny świat rodzi się między Odrą a San Francisco.

Wolałbym, żeby powiedział Pan: między Bugiem a San Francisco.
(śmiech) Ale na razie tak nie powiem. Na razie ci, którzy żyją między Bugiem a Odrą wyjeżdżają na tereny położone między Odrą a San Francisco i tam budują nowoczesny świat...

Wracając do wojny propagandowej. Wyobraźmy sobie, że z Kremla trafia w nas jakaś prowokacja. My jesteśmy wychowani w europejskiej tradycji sporu, siada więc pięciu ministrów naszego rządu i każdy ma inny pogląd... A odpowiedź powinna być - jak to na wojnie - szybka i zdecydowana.
Nawet w państwach autorytarnych są różne poglądy w szeregach elit władzy. Ale tam jedna osoba podejmuje decyzje. Lider maximus. Mówi na przykład: "9 maja wszyscy jedziemy na plac Czerwony". W państwach demokratycznych tak nigdy nie będzie. Ktoś powie: "ja to chromolę, biorę sobie grilla i jadę na zieloną trawkę". I wszystkie państwa demokratyczne, również Niemcy, Francja i Wielka Brytania, mają ten sam problem z decyzyjnością. Bo decyzje są tu gotowane, a nie wycinane z kartofla. Słabością każdej demokracji są ostre podziały. Problem powstaje, kiedy trzeba się połączyć, bo ten proces trwa jakiś czas. Ale jeśli jest to poważne zagrożenie, to zwykle dochodzi do takiego porozumienia.

Andrzej Paczkowski (ur. 1938) - historyk, wykładowca akademicki, profesor nauk historycznych. Specjalizuje się w historii polski okresu 1944-89. W okresie PRL działacz opozycji demokratycznej, w III RP członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej dwóch kadencji, następnie przewodniczący Rady IPN. Jest także zapalonym alpinistą. W latach 1974-1995, przez siedem kadencji, był prezesem Polskiego Związku Alpinizmu.

[email protected]